جمعه ۰۳ خرداد ۱۳۹۸
ساعت : ۰۶:۲۰
کد خبر: ۴۶۸۳۰
|
تاریخ انتشار: ۰۹ آذر ۱۳۹۰ - ۱۷:۰۵
ماهنامه «تجربه» با عباس کيارستمي کارگردان گفت و گويي را درباره رويکرد او به شعر فارسي و انتشار گزينه‌هايش از شعر‌هاي مولوي، حافظ، سعدي و نيما انجام داده‌است.

به گزارش «شهر» اميد روحاني متنقد سينما، با عباس کيارستمي کارگردان گفت و گويي را درباره رويکرد او به شعر فارسي و انتشار گزينه‌هايش از شعر‌هاي مولوي، حافظ، سعدي و نيما انجام داده‌است.

 

بخش‌هايي از اين گفت‌وگو بدين شرح است:

 

· وقتي دوباره کتاب مولوي را دست گرفتم که رويش کار کنم دريافتم که 20 سال پيش کمابيش بخش عمده‌اي از کار را انجام داده بودم. يعني زير اشعار خط کشيده بودم و آنها را که مي‌خواستم، جدا کرده بودم. پيدا بود که قبل از آن که به حافظ و سعدي فکر کنم کار روي اشعار مولوي را آغاز کرده بودم. البته همان‌طور که قبلا به خود تو هم گفته بودم هيچ کدام از آن‌ها براي انتشار نبوده است. در واقع من اشعار را مي خواندم و زير بعضي از ابيات خط مي‌کشيدم. به عنوان يادآوري يا در واقع قابل استفاده کردن. بايد ذکر کنم که نزديک به 74 هزار مصراع شعر، حجمي است که اجازه نمي‌دهد تو شعر را درست ببيني. بايد جرات کنم و بگويم که شاه‌بيت‌ها، غزل‌هاي محکم و پرمغز و نغز، اشعار متوسط و حتي جسارت مي‌کنم که بگويم شعرهاي بد مجموعه، همه با يک حروف نوشته شده‌اند. بنابراين پيدا کردن شعر خوب در ميان اين حجم عظيم غزليات شمس طبعا کاري دشوار است.

 

· در مورد حافظ و سعدي کار راحت‌تر بود يک مصراع يا بيت را انتخاب مي‌کردي و همه مفهوم يا پيام را مي‌رساند اما در مورد شمس ـ ديوان شمس ـ وضع فرق مي‌کرد. مسئوليت دشواري بود که مفهوم يک غزل را ـ کل يک غزل را که 18 بيت بود ـ در 3 بيت بگويي و 15 بيت را بيرون بگذاري و مفهوم کل غزل را بدهد. 4 سال رويش دوباره کار کردم تا همه اين موارد در آن لحاظ شود. مطمئن هستم که خيلي‌ها کل ديوان شمس را نخوانده‌اند. خود اين حجم اجازه نزديک شدن را به آدم نمي‌دهد. اگر کسي بخواند بعيد مي‌دانم بتواند به اين نتيجه برسد که جدا از اين‌ها که من انتخاب کرده‌ام چيزي موجود باشد.

 

· هر غزل مثل يک فيلم است. مي‌خواني و مي‌فهمي که چيزي را دارد در يک شاعرانگي مي‌گويد. نه با صراحت سينما اما اگر بخواهيم يک مفهوم شخصي، يک استنباط شخصي از يک غزل پيدا کنيم با چه ترکيبي از اين ابيات مي‌توانيم به اين هدف برسيم؟ اين مهم‌ترين کاري است که در گزينش من در غزليات شمس انجام شد و سخت‌ترين کاري هم بوده که در اين مجموعه کرده‌ام. بعيد مي‌دانم که ديگر اين حوصله را داشته باشم که اين نوع کار، کاري را که در مورد اين گزينش انجام داده‌ام، در کار ديگري هم انجام بدهم.

 

 · وقتي به بهاءالدين خرمشاهي گفتم که روي غزليات شمس کار کرده‌ام، پرسيد: «خوانديش؟» گفتم: «بله.» دوباره پرسيد: «همه‌اش را خواندي؟» خيلي برايم جالب بود. معني تلويحي‌اش اين است که نمي‌شود همه‌اش را خواند. يعني براي کسي مثل خرمشاهي هم سخت است. حتي براي او هم که متخصص است سخت است.

 

· با پوزش از طرفداران شمس به خودم جرات مي دهم که بگويم زياده‌گويي‌هاي شمس تو را از ادامه خواندن بازمي‌دارد. يک جايي فکر مي‌کني که بس است. کتاب را ببندم. بسيار پرگويي دارد و جالب اينجاست که در مجموعه‌اي چنين پر از زياده‌گويي، بسيار شعر درباره کم‌گويي و گزيده‌گويي دارد.

 

· من اين مسووليت را نمي‌پذيرم که مي‌توانم بد و خوب و متوسط را جدا کنم که تازه اين در نهايت يک استنباط و برداشت شخصي است. قصدم اصلا اين نبود. تجربه حافظ و سعدي هم به کمکم نيامد. در آن موارد کافي بود که در يک برخورد شخصي،‌ يک مصراع يا بيت را انتخاب کني. همين کافي بود. اما انتخاب 4 بيت که در انتقال يک مفهوم به هم ارتباط داشته باشند، از ميان 20 بيت کار بسيار سختي بود.

 

· اين البته يک نکته منفي درباره مولوي نيست که غزل‌هايش به لحاظ ساختار غزل و فرم شعري در جايگاهي پايين‌تر از سعدي و حافظ است. شيوه بياني او اصلا متفاوت است. مثل اين است که فيلم‌سازي را که بدون طرح قبلي و فيلمنامه، مستند مي‌سازد با فيلمسازي ديگر که دکوپاژ و حتي دستورالعمل‌دارد - مثلا هيچکاک - مقايسه کنيم. هر دو اعتبار خاص خودشان را دارند، ولي مسلما براي خواننده شعر مولانا احتياج به ويرايش دارد. مثل نفت خام است که از دهانه چاه فوران مي‌کند و نمي‌شود از آن استفاده کرد مگر آنکه آن را مهار کني و بعد پالايش کني. در حالي که در مورد سعدي و حافظ دست کم ناشرانش آنقدر آن‌ها را ويرايش کرده‌اند که احتياج به ويرايش مجدد ندارد و فقط گاهي نقطه‌گذاري مي‌خواهد. شعر مولانا خام است و باز جسارت مي‌کنم و مي‌گويم که مي‌شود بسياري از آنها را بيرون گذاشت، ولي کسي جرات نکرده اين کار را بکند. وقتي شعرشناس و اديب فاضلي مثل خرمشاهي ناباورانه مي‌پرسد همه اش را خوانده‌اي يعني که نمي‌شود همه را خواند.

 

· البته راستش همه اين شاعران از اين نظر [در بند فرم غزل نبودن] اشتراک دارند. مفهوم شعر براي همه آنها اهميت بيشتري داشته تا رعايت فرم غزل اما مساله تسلط بر زبان هم مطرح است. به نظر مي‌رسد که سعدي و حافظ جدا از تسلط بيشتر بر زبان و غناي شاعرانگي بيشتر بر فرم غزل احاطه بيشتر داشته‌اند و مولوي مساله‌اش اصلا چيز ديگري بوده. قصدش غزل‌سرايي نبوده. من شباهت عجيبي ديدم بين مولانا و نيما چيزي که به ظاهر غيرممکن مي‌رسد. گاهي وزن‌هاي نيما شبيه مولاناست. چيز عجيب اين است که در همين دو کتاب شمس و نيما دو بيت يا يک دوبيتي از مولانا با يک دوبيتي از نيما به اشتباه در کتاب ديگري آمده است. يعني در کتاب نيما دو بيت از مولانا به اشتباه رفته است و يک دوبيتي از نيما در کتاب شمس اشتباه شده. به همين سادگي. اگر نتوانم به سادگي پيدايشان کنم بايد هر دو را به دقت بخوانم يا به دستنويس‌ها رجوع کنم تا آنها را پيدا کنم. مي بيني که آنقدر به هم شبيه بوده‌اند که هيچ کدام از ما دست‌اندرکاران ويرايش و نمونه‌خواني نفهميده‌ايم.

 

· مي‌دانيم در مورد نيما خيلي ها تا روزهاي آخر عمر هم او را به عنوان شاعر قبول نداشته‌اند. اين قضيه هم که البته در ايران رايج و متدوال است. بدون هيچ‌گونه قصد مقايسه مثل خود من که بسياري از همنسلانم هنوز اعتقاد دارند و مي‌گويند که من فيلمسازي بلد نيستم و البته بسياري از منتقدان هم‌نسل تو يا عکاسان که مرا به عنوان عکاس به رسميت نمي‌شناسند، در مورد نيما هم مي‌گفتند که شاعر نيست و شاعري بلد نيست.

 

· در مورد شمس بايد اذعان کرد که او به يک مفهوم بسيار مدرن است. بسياري از مفاهيم اشعار او در حافظ و سعدي هست اما شيوه بياني مولوي بسيار متفاوت است. فکر مي‌کنم اصلا بسياري از مفاهيم در اشعار بقيه شعرا هم هست اما شيوه هاي بياني متفاوت‌اند. اين ديوان با اين شعر شروع مي‌شود که «بنده آنم که مرا بي گنه آزرده کند» اين خيلي مفهوم مدرني دارد. خواننده وقتي اين شعر را مي خواند قاعدتا از خودش مي‌پرسد که اين يعني چه؟ اين خلاف همه دادخواهي هايي است که ما از معشوق و محبوب توقع داريم. اين چه معنايي دارد؟ اين همه صراحت در 5 کلمه؟ خيلي مدرن است. هم به شدت ميني مال است و هم بسيار مفهوم‌دار . اين شعر را دست يک روان‌شناس بدهي فورا خواهد گفت که طرف بيمار است. مازوخيست است، خودآزار است. اگر تمام کتاب را بخواني، در انتها مفهوم اين شعر و اين بندگي را مي‌فهمي. مي‌فهمي از اين مرحله گذشته است. جور ديگرش را حافظ دارد که «من و مقام رضا و شکر رقيب» مي‌بيني که يک جور است. يک مفهوم است اما فرق مولانا اين است که بيان صريح دارد.

 

· کسي آمده بود کتاب را بخرد [آتش] پرسيد که قيمت کتاب چند است و به او گفته شد که قيمت کتاب چند است و به شوخي گفت که اگر بپرسند آن چه کتابي است که جزءاش از کل‌اش گران‌تر است خواهم گفت شمس. اين درست که اين جزئي از کليات شمس است اما واقعيت اين است که اين جزء دست‌يافتني بهتر از کل دست‌نيافتني است.

 

· نيما هم کار ساده‌اي نبود. مهم تر از همه براي خود من خواندن نيما بود. من در طول زندگي‌ام چند بار سراغ نيما رفتم و از پس‌اش برنيامدم.

 

 

· قبل‌تر در گفتگويي در مورد سعدي گفتم که من عاشق شعر مهدي حميدي شدم. در آن سال‌هاي خيلي جواني بخش مهمي از شعرهاي حميدي را از حفظ بودم. بعد کم‌کم به فريدون توللي و نادر نادرپور رسيدم. اينها را ادامه شعر مهدي حميدي مي‌دانستم و شعراي رمانتيک دوره جواني‌ام بودند. يادم هست پدرم گاهي در خانه شعرهايي مي‌خواند. دوست داشت به نام علي افشار که وقتي سر ذوق بود مي‌گفت: «ياد بعضي نفرات زنده‌ام مي‌دارد، اين علي افشار.» من فکر مي کردم اين شعر را خودش گفته. هيچ آدم شاعرمسلک و باسوادي هم نبود. بعد از فوتش و بعد از خواندن شعر نيما در سي سالگي‌ام که سال‌ها از مرگ نيما هم مي‌گذشت تازه دريافتم که پدرم شعر نيما را مي‌خواند. او را مي‌شناخته. در خانه اما اصلا کتابي نبود که مثلا شعر نيما باشد. وقتي اولين بار نيما را خواندم و دريافتم شعري که پدرم مي‌گفت از نيماست احساس کردم که خواندن نيما نوعي پيوند است براي من با يک انسان نازنين از دست رفته زندگي‌ام. يعني پدرم.

 

· مرتب سعي مي کردم نيما بخوانم اما هر بار که سراغ نيما مي‌رفتم پس از خواندن چند شعر مرا پس مي‌زد. وزن را پيدا نمي‌کردم وخسته مي‌شدم و گاهي حتي دلزده.

 

· اما بايد به هر حال اعتراف کنم که در مورد نيما نمي‌توانستم بر همه وجوه نيما اشراف داشته باشم. نمي‌توانستم همه را اداره کنم، هم طبيعت‌اش باشد هم فکرها و ايده‌ها و هم ظرايف. در واقع اين انتخاب فقط در موارد اشعاري است که خواندني بود. من مي‌توانستم در خواندن بفهمم و درک کنم و شعر را مال خود کنم و براي دريافت ذهن متوسط شعردوستي مثل من قابل فهم بود. شکسته نفسي هم نمي‌کنم.

 

· اما عجيب‌ترين نکته در مورد نيما در انتهاي بارها خواندن نيما اين بود که دريافتم که با تکه‌تکه خواندن نيما شايد دريافت نشود و آن رنج يک انسان است. رنج بزرگ يک انسان کوچک يا رنج کوچک يک انسان بزرگ. رنج يک انزوا، يک تنهايي، يک فرديت کشف نشده در ميان خيل عظيم مردم. مردمي که درکش نمي‌کردند و او همه زندگي‌اش را در پي اين گذاشت که اين رنج را با خود حمل کند و تحمل کند. براي همين است که کتاب را با اين شعر شروع کردم «ندانم با که گويم شرح رنج» اين يکي از کوتاه‌ترين مصراع‌ها و گوياترين مصراع‌هاي شعر اوست. نيما به ما نزديک تر است و زندگي‌اش را طبعا کمابيش مي‌دانيم. اين اواخر هم يادداشت‌هايش منتشر شد. گرفتاري‌هايش و مسائلي که اصلا به ذهن آدم خطور نمي‌کند که آدمي در دوراني نزديک به ما رنج سرماي اتاقش را داشته باشد. شاعري به بزرگي نيما در اتاقش نشسته و مي‌خواهد شعر بگويد اما از سرماي اتاقش نمي‌تواند کارش را به درستي انجام دهد. باوردکردني نيست. اين اتفاق 50 سال پيش افتاده يعني موقعي که خود من 20 سالم بود.

 

· در نيما رنج، رنج از چيزي به اين سادگي گرفته تا رنج‌هاي بشري، تاريخ زيستن در ميان مردمي که درکش نمي‌کردند و همچنين خانواده‌اي که او را درک نمي‌کردند. اين «ندانم با که گويم شرح رنج» يعني اين که زبان مشترکي با هيچ کس ندارم. وقتي يادداشت‌هايش را مي‌خواني مي‌بيني حتي با پسرخاله‌اش پرويز ناتل خانلري ـ با همه آن دانش و سواد و معلومات ـ مشکل ارتباط دارد. دو دنياي متفاوت و متضاد. آدمي که از روستا آمده با کسي که از يک خانواده مرفه شهري است با همه آن دانش و سواد چه تضادي دارد. نمي‌تواند حتي با او حرف بزند. هر چند به ما اعتراف مي‌کند اما مطمئن هستم که در موقع سرودن همين مصراع هم ياد مخاطبانش نبود... اين يکي از زيباترين اشعار نيما درباره خودش است.

 

· همين‌جا بگويم که کتاب بعدي من درباره شب است، شب در شعر شعراي کلاسيک و معاصر و به همين علت ديوان‌هاي اکثر شعرا را خوانده‌ام. همين حالا حدود 500 شعر را که درباره شب است جمع کرده‌ام.

 

· اما در همه اشعار غيرسياسي نيما هم زمانه هست. شعر اصلا محمل و قالب گفتن حرف‌هايي سربسته و غيراشکار است. مگر حافظ شعر سياسي ندارد. حافظ که حتي از وضع بد مالي هم مي‌نالد. «وظيفه گر برسد...» که يعني جيب خالي است و بايد مقرري برسد. منظور من شعر شعار سياسي است که در اشعار کهن نمي‌بيني. نکته مشترک ديگر تظلم‌خواهس است. اکثر شعرا شعري به اين مضمون دارند که در حق ما ظلم روا شده. کسي ما را آنقدر که مي‌بايد تحويل نگرفته. در نيما که فراوان است. در شهريار فراوان‌تر است. همه اين ها جاي کارد دارد. خيلي از اين نق‌زدن‌ها در اين کتاب «شب» من بيرون آمده.

 

· اما در ضمن يادمان باشد که خيام شاعر مرگ است. مي خوانديم که شاعر زندگي است اما در واقع شاعر مرگ است. نيما بيشتر از او شاعر زندگي است. خيام شاعر شعارگونه با توصيه از بالاست. به جاي آنکه ما را به زندگي متوجه کند ما را به مرگ متوجه مي کند. زبانش همين نگاه از بالا، از منبر وعظ و رباعيات شعارگونه‌اش احساسي به دست مي‌دهد که گويي يک روحاني منبري است. ما را مثل سعدي و حافظ در مقابل نيازها و خواست‌ها و کمبودها و تفاوت‌ها نمي‌گذارد. يک تم را گرفته و مرتب همان را تکرار کرده هيچ شاعري به اندازه او ما را به عقوبت، به گناه و آن دنيا فرانخوانده است. من چند مايه ديگر مثل تنهايي ، شب، سفر و صبح را دارم در اشعار شعرا دنبال مي‌کنم. اما هر چه به سراغ خيام مي‌روم هيچ چيز به من نمي‌دهد، فقط مرگ. آن چنان تصويرياز مرگ مي‌دهد که من هر دم بايد متوجه اين نکته باشم که مرگ همين پشت در است و ديگر توان زندگي ندارم. خود من در طول هفته حتي يک بار هم به ياد مرگ نمي‌افتم.

 

· وقتي کتاب نيما تمام شد با همه وجودم احساس‌اش کردم. در ذهنم براي او ختم گرفتم. احساس کردم که همين لحظه پيش روي من مرده است.

 

· اما در مجموع از خواندن شعر شاملو خيلي حال نکردم. من دنبال جزئي خريدن بودم و اصلا به کلي انديشيدن فکر نمي کردم و شاملو واقعا يک عمده‌فروش است. من هم اموراتم از ريزه‌خواري مي‌گذرد. شاعري که به من فرصت ندهد که از کل غزلش يا شعرش يک مصراع قابل استفاده بردارم که قابل رجوع باشد و بتوانم هر وقت که مي‌خواهم به آن رجوع کنم چندان مرا جلب نمي‌کند. من دوست دارم به همه دخترکان و پسرکان دور و برم بگويم که « در طي روزگاران مهري نشسته بر دل/ بيرون نمي‌توان کرد الا به روزگاران» براي من مهم است که شاعر چه مي‌گويد. اين برايم در اولويت است تا اينکه چگونه مي‌گويد. اينکه شاعر چگونه مي‌گويد ولي چه چيز را مي‌گويد به نظرم کمي غيرعادي است.

 

· مادربزرگ من در اوج فشار و درماندگي راه مي‌رفت و مي‌خواند «کس نخارد پشت من/ جز ناخن انگشت من»‌و کمکش مي‌کرد. ما نوه‌ها به چشم و ابروي مادر زياد به مادربزرگ محل نمي‌گذاشتيم و او افسرده و غمگين اين را مي‌خواند و راحت مي‌شد. در واقع هم گلايه مي کرد و هم انتقام مي‌گرفت. حالا منتقدها مي گويند که اين شعر نيست. خب نيست اما مفهومش حالا به در من در اين سن و سال مي‌خورد و نه قالب‌اش.

 

· مي‌دانم که فرم مهم است. خود من بيشتر از هر کس در زندگي‌ام به فرم اهميت داده ام اما فرم براي چه؟ فقط فرم؟ سيف‌الله صمديان مرتب مي‌خواند : «آه اي يقين گمشده/ اي ماهي گريز» يک روز پرسيدم صمد اين يعني چي؟ نتوانست بگويد. خب، خيلي‌ زيباست اما شعري نيست که تو بگويي و بخواني و کمک‌ات کند. من ريزه‌خوارم. حالا وقتي مرتب راه مي‌روم و مي خوانم که «به عشق خواجگي از بندگي محروميم» به دردم مي‌خورد.

 

· شعرهاي شفيعي کدکني زندگي‌نامه واقعي اوست. در 22 سالگي معشوق، رقيب در شعرهايش بوده، در 25 سالگي چه اتفاق افتاد که همه اينها از شعر بيرون رفتند. معشوق بدل شده است به باغ، درخت، صداي پرندگان. در اشعار هيچ شاعري به اندازه شفيعي کدکني باغ وجود ندارد و طبيعي هم هست. نياز روزمره ما اکنون به باغ و سبزي و طبيعت است. از شهر بيرون مي‌زنيم به خاطرديدن باغ و سبزه و طبيعت بکر. همه مي خواهند باغچه‌اي کوچک در اطراف شهر بخرند. عشق کدکني به طبيعت باورنکردني است. مرا بي‌خواب مي‌کند. شب‌ها حتي با اينکه پنجره اتاق من تاريک است، وقتي شعرش را مي‌خوانم احساس مي‌کنم که صبح شده است. صداي جيک جيک گنجشک‌ها را انگار مي‌شنوم. بي‌آنکه نامي از نيشابور بياورد با تو کاري مي‌کند که انگار مي‌خواهي بيرون بزني و به سمت نيشابور بروي. کدکني تو را به طبيعت مي‌خواند.

 

· راستش ديگر در اين سن و سال به تاثير اثر فکر مي‌کنم نه به خود اثر. فيلم هم که مي‌سازم مي‌خواهم همين کار را بکنم و عکاسي هم. دلم مي خواهد روي تماشاگرم تاثير بگذارم.

 

· راستش ديگر بايد چيزي به درد من بخورد. راستش آن پيراهن مندرس بارها شسته شده و زهوار دررفته‌ام را که در آن راحت هستم با هيچ پيراهن شيک و لوکس گران‌قيمتي عوض نمي‌کنم. اين پيراهن من است. ديگر اسير زبان پرطمطراق بيهقي‌وار نمي‌شوم. مال اين زمان نيست.

نظر شما