چهارشنبه ۲۸ مهر ۱۴۰۰
ساعت : ۲۲:۵۴
کد خبر: ۱۱۸۸۰۰
|
تاریخ انتشار: ۰۴ مهر ۱۴۰۰ - ۱۳:۳۶
«جنگی که بود؛ راهی که هست» از مجموعه برنامه‌های سازمان فرهنگی هنری به مناسبت هفته دفاع مقدس است که با سه تن از نویسندگان، مداحان و پژوهشگران دفاع مقدس انجام می‌شود. دومین گفتگو از این گفتگوها با محمد علی صمدی، پژوهشگر دفاع مقدس انجام شد؛ در این گفتگو روابط ایران و عراق قبل از جنگ و انگیزه های صدام حسین از حمله به ایران مطرح شد.
آمریکا عراق را برای جنگ با ایران تشویق نکردبه گزارش پایگاه خبری تحلیلی فرهنگ و هنر، به مناسبت آغاز هفته دفاع مقدس برنامه «جنگی که بود؛ راهی که هست» از سوی فرهنگسرای امام (ره) روز سی و یکم شهریور ماه در گلزار شهدای گمنام بهشت زهرا (س) برگزار شد.

این برنامه یکی از مجموعه برنامه‌های سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران به مناسبت چهل و یکمین سالگرد گرامی داشت هفته دفاع مقدس به نام «شهر پر ستاره» است که با سه تن از نویسندگان، مداحان و پژوهشگران دفاع مقدس با عنوان «روایتی متفاوت از رخدادهای هشت سال دفاع مقدس» گفتگویی انجام شد.

در این برنامه هر یک از مهمانان به ابعادی از جنگ تحمیلی رژیم بعث در برابر ایران پرداختند. مهمانان این برنامه که با اجرای حسین جودوی برگزار شد، جعفر طهماسبی، مداح و از رزمندگان دفاع مقدس، محمد علی صمدی به عنوان پژوهشگر دفاع مقدس و داوود امیریان از نویسندگان ادبیات دفاع مقدس هستند.

بنابر گزارش روابط عمومی فرهنگسرای امام (ره) این گفتگوها در سه بخش تنظیم شده که در طول هفته دفاع مقدس منتشر خواهد شد و همچنین ویدئوهای این گفتگوها طی هفته دفاع مقدس از طریق فضای مجازی و از تمامی صفحات مجازی فرهنگسراهای شهر تهران بازنشر خواهد شد.
 نخستین گفتگو با جعفر طهماسبی، مداح و از رزمندگان دوران هشت سال دفاع مقدس منتشر شد. گفتگوی دوم از این برنامه  با محمد علی صمدی است که از پژوهشگران تاریخ دفاع مقدس می باشد. صمدی در این گفتگو روابط ایران و عراق قبل از جنگ و انگیزه های صدام حسین از حمله به ایران را بررسی می کند.

آقای صمدی، قبل از آنکه وارد بحث دلایل آغاز جنگ عراق علیه ایران بشویم، می خواستم کمی در مورد روابط ایران و عراق به عنوان دو همسایه در سال های قبل از آغاز جنگ توضیح دهید؟ روابط ایران و عراق طی سال های منتهی به انقلاب و حتی بعد از آن و اینکه ایران و عراق چه نسبتی با هم به عنوان همسایه داشتند؟

فضای ارتباطی بین ایران و عراق را باید در قالب جنگ سرد تعریف کرد. جنگ سرد برای جوان فعلی معنا ندارد چون در ابتدای دهه 90 میلادی به پایان رسید. دو ابرقدرت شرق (شوروی) و غرب(ایالات متحده) پس از جنگ جهانی دوم در سال 1948 تقریبا دنیا را به دو حوزه استحفاظی تقسیم کردند. بلوک غرب و بلوک شرق. اینها در تقابل بودند برای حفظ برتری خودشان. یا جنگ گرم یا جنگ سرد با هم داشتند. یا جنگ تبلیغاتی و سرویس های امنیتی با همدیگر. در سازمان ملل چون وضعیت صلح برقرار بوده به آن جنگ سرد می گفتند. در این تقسیم بندی عراق جزو بلوک شرق حساب می شد و مقارن با زمان کودتای عبدالکریم قاسم در عراق بود. عراق را انگلستان تاسیس کرد. کودتای عبدالکریم قاسم باعث شد برود در حوزه استحفاظی شوروی و ایران در حوزه استحفاظی ایالات متحده بود. اینها به صورت طبیعی با فضای حاکم آن روز ها در تقابل بودند و با همدیگر کنار نمی آمدند. 

مسئله رودخانه ها و مرز چه بود؟
آن مسئله قدیمی تر است و به زمان شاه اسماعیل اول برمی گردد. جنگ چالدران و دوران صفویه و مسئله ای که مشکلات مرزی را به وجود آورد، مرز شرق به غرب از زمان شاه اسماعیل آغاز می شود. عراق که در زمان شاه اسماعیل عراق نبود. بخشی از امپراطوری عثمانی بود. کشورهای کاردستی بودند. انتهای جنگ جهانی اول نشستند پای نقشه و با خودکار کشیدند و مرزها را مشخص کردند و مرزها  طبیعی نیستند. خطوطی که ژنرال های مسئول همان مناطق می کشیدند و قرار بوده که حوزه نفتی شمال و جنوب عراق در حوزه استحفاظی انگلستان نگه داشته شود. یک کشور تاسیس می شود برای نگهداری این دو چاه نفتی در زمان پهلوی، در داخل عراق، عراق منازعه داشت با کردها و عراق کشوری بسیار بی در و پیکر بود و بر اساس روال به وجود آمدن ملت ها به وجود نیامده بود. تجربه حاکمیتی نداشت، مانند کشوری مثل ایران که سه هزار سال تجربه های انسانی سیاسی دارد تا رسیده به اینجا. کشوری که تا آن موقع چندین کودتا و جنگ هایی را تجربه کرده است. بعثی ها که هستند، بعث حزبی است که عراق تاسیس کرد که بخش ناسیونالیست و ملی گراهای عرب تاسیس کردند و در چند کشور هم بود. حزب بعث سوریه، حزب بعث عراق، حزب بعث اردن و چیزی که باقی مانده بود حزب بعث عراق و حزب بعث سوریه بود. اینها با کردها مشکل داشتند، کردهای داخل عراق، کردها هم از همان بازی جنگ جهانی احساس می کردند حقشان خورده شده است و دائما در حال تقاضای خودمختاری بودند. ایران در حین بازی جنگ سرد که باید علیه عراق کار می کرد، کردها را بر علیه عراق پشتیبانی می کرد و خلاصه در جنگ حزب بعث با کردها رسید به جایی که اگر با ایران کنار نیاید مسئله تمام نمی شود که ماجرای قرارداد 1975 الجزایر پیش می آید. سر مرز آبی اروند رود، عراق کنار آمد و اعلام کرد اختلاف را کنار می گذارم و شما هم از حمایت کردها دست بکشید. شاه ایران هم قبول کرد و بارزانی را گرفتند و جنگ با کردها متوقف شد، منتها این موضوع به عراق خیلی سخت آمد. این قسمت فضای تنفسی عراق است، عراق کشوری است که به آب دسترسی ندارد و فضای تنفسی یعنی دسترسی به آب های آزاد و این بهترین دسترسی ای که با ما اختلاف داشت طی یک سند رسمی و قانونی با نظارت مجامع بین المللی حل اختلاف کرد و چاره ای نداشت و چون آنجا را می خواست، پذیرفت. این مسئله مثل یک عقده در گلوی حزب بعث ماند تا بهانه شروع جنگ شد. بهانه شروع جنگ شد اما صرفا بهانه.
ارتباطات ما با صدام در ده سال پایانی حکومت پهلوی اصلا ارتباط خوبی نبود. درگیری های مرزی داشتیم و در این درگیری ها کشته و شهید دادیم. آنها با توپخانه مرزهای ما را زدند، پایگاه های مرزی ما را زدند، لنج های ایرانی را توقیف می کردند و من روزنامه ای که اسامی شهدا را زده است، دارم. اسامی شهدای مرزبانی که زیر آتش توپخانه عراق در اوایل دهه 1350 را دارم.

مهمترین مخالف عصر پهلوی در دهه 50 شخص امام خمینی است. چطور امام را از ترکیه به عراق منتقل می کنند؟ شاه باید به صدام و عراق و رژیم بعث اعتماد داشته باشد که مهمترین مخالف خود را به عراق می فرستد، دلیل این کار چیست؟

در آن زمان حسن البکر است، گرچه صدام نفر دوم است در اواخر (ازسال 1353 به بعد) صدام می آید در سطح رده یک است و اما هنوز نفر دوم است و رئیس جمهور حسن البکر است. این طبق یک توافق امنیتی بین سرویس های ایران و عراق انجام می شود و در رابطه با کسانی که با حکومت ایران مشکل داشتند سرویس های امنیتی در واقع با هم کنار آمدند و یک توافق امنیتی بود که آرامش حاکم شود و یک امتیازی هم قطعا رد و بدل شده است. 
با توجه به خانواده های معروف شیعه در عراق و سطح نگاه حوزه علمیه نجف، شاه دنبال این بود امام را به حوزه نجف بفرستد که امام در این اختلافات محو شود و انتخاب عراق به عنوان محل تبعید، شاه  نسبت به امام نظرش این بود که امام یک مجتهد است و از این مجتهدین در نجف زیاد است و این ها مشاوره های اطرافیانش بود. مشاورینش به او توصیه می کردند که امام را به نجف بفرستید اصلا در بین علمای نجف گم می شود و این ناشی از عدم شناخت شاه از حوزه نجف و حوزه قم بود. شاه فکر می کرد تنها آدم مهم در حوزه قم آیت الله بروجردی است و حالا که مرحوم شده دیگر کسی نیست. گستردگی و وسعت حوزه قم را نمی شناخت و حوزه برای او حوزه نجف بود و این حوزه وسیع است.

آیا صدام هم از حضور امام در نجف احساس خطر می کرد؟

نسبت به حوزه نجف به طور کل حساس بودند، اوضاع را کنترل می کردند و اینکه آیا صدام به خاطر احساس خطر امام را از عراق خارج کرد در سال 1357، اینطور نیست. سندی که در منابع هست طبق پیغام شاه به عراقی ها، ایشان را از عراق خارج کنید و امام کانون توجه شده بود، آن هم در لب مرز. گزارش های ساواک کوته فکری های شاه بود. چرا لب مرز نگه داریم اجازه بدهیم برود. صدام هنوز معاون رئیس جمهور بود در آن مقطع زمانی، ظاهرا کسی به شاه مشاوره می دهد که پشیمان می شود و باز خبر می دهد که امام خارج شده و در مرز با کویت است. شاه دوباره پیام می دهد که امام را به عراق برگردانید و شاه تغییر نظر می دهد و صدام می گوید که به شاه بگویید که صدام کارمند تو نیست، خمینی رفت و تمام. این ماجرا اینطور تمام می شود که شاه پشیمان شد اما قضیه تمام شده بود.

پس از پیروزی انقلاب اسلامی وجود خانواده های شیعه برای رژیم بعث عراق دردسر شد. در همسایگی آنها یک حکومت شیعی بوجود آمد و آیا این احساس خطر بزرگ برای آنها بود و آیا این تحلیل درست است؟

این یک بخش از پروسه است و همه اش نیست، چنین چیزی نمی تواند علت شروع جنگ باشد. نظام کنترل آهنی در عراق برقرار بود و به نفع رزیم بعث عملکرد خوبی داشت. ارتش عراق بیش از 70 درصدش شیعه بودند. خیلی ها منتظر یک کودتا بودند ولی تیم امنیتی سیطره کابوس واری داشت و هیچگاه چنین اتفاقی نیفتاد. صدام بر خلاف آن چیزی که شایعه می کنند آدم باهوشی بود. دیوانه قدرت بود و ذکاوت هم داشت. صدام قبل از آغاز جنگ در 5 سال قبل از ریاست جمهوری در قالب یک سلبریتی در عراق شناخته می شد. خوش پوش، خوش تیپ و جوان بود و در مجامع می گشت با طیف جوان، دانشجویان و فرهنگیان و...بروز فرهنگی داشت، نفت عراق را صدام ملی کرد. محبوبیت مصدق برای ملی کردن نفت را صدام در عراق داشت و این کار را انجام داد. حتی در بین شیعیان غیر مذهبی، حزب کمونیست عراق همه اش شیعه بودند و ایشان محبوبیت کمی نداشت.

بعد از پیروزی انقلاب با توجه به اینکه یک حکومت شیعه شکل گرفته آیا از تاثیر آن بر مبارزین عراقی می ترسیدند؟
قطعا اگر نخواهیم خیلی هم برای تیز هوشی صدام اعتبار قائل شویم، قطعا آنقدر جاهل نبود که بخواهد جنگی را با آن وسعت با کشوری که سه برابر کشورش وسعت دارد را شروع کند به خاطر اختلاف حوزه نجف با قم و ... و اختلافات به اصطلاح ایدئولوژیک، اینها بهانه بود. صدام به شدت جاه طلب بود. صدام واقعا بزرگتر از گنجایش عراق بود. توانمندی هایش بیش از عراق بود. اگر صدام وارد جنگ نمی شد و این وحشی بازی ها را درنمی آورد می توانست از رهبران تاثیرگذار جهان عرب باشد چون استعدادهای خوبی داشت. دیوانگی قدرت و فضای جهان عرب که بعد از جنگ اعراب و اسرائیل یک عقده شکست و عقده زمین داشتند، باعث شده بود هر پادشاه عربی برای اثبات خودش باید اشغال زمین یا یک قطعه خاک را انجام می داد یا یک پیروزی درخشان به دست می آورد تا عقده شکست در برابر اسرائیل به نحوی جبران می شد. اوضاع عراق هم بعد از مدت ها کودتا، اختلافات احزاب سوسیالیست و کمونیست و ملی گرا، عراق کشوری است که رئیس جمهور و نخست وزیر و چند نفر از درباریان اش را در یک روز شقه شقه کردند و به چهارگوشه کشور آویزان کردند و توسط مردم عکس گرفتند و در تمام مطبوعات جهان منتشر کردند و حال رسیده به یک ثبات، آرامش، اوضاع مالی خوب، اوضاع صادرات نفت خوب و رقیبی هم وجود ندارد. انقلاب هم شده و این رقیب اصلی(شاه ایران) در فضای جنگ سرد دیگر نیست و دیگر در تدارک غصب قدرت است و می خواهد نفر اول شود. حسن البکر طرحی داد که با سوریه متحد شویم. با حافظ اسد طرح را بستند، سازمان سیاسی کشور متحد را هم معلوم کردند اما دو هفته بعد کودتا شد، کودتا که نه، حسن البکر اعلام کرد مریض هستم و خداحافظی کرد بدون مقدمه. بلافاصله صدام اعلام موجودیت کرد در تیر ماه 1358 و ایشان رئیس جمهور شد. 81 روز بعد از این ماجرا اجلاس کشورهای غیر متعهد در هاوانا برگزار شد که صدام هم جزو آنها بود. اولین سفر خارجی رسمی او به عنوان رئیس جمهور است. از ایران هم ابراهیم یزدی رفته بود. بحث معروفی که بعدها در کتاب خاطرات اقای یزدی در برابر بحث های نماینده عراق در سازمان ملل در خاطراتش آورده و آن اتفاقات افتاد. 
در آنجا ظاهرا جلسه ای برگزار می شود و دکتر یزدی مدعی است که آنها نماینده ایران را به جلسه دعوت کردند و آنها هم مدعی هستند که ایران این دعوت را انجام داده است، و این مسئله خیلی مشخص نیست
صدام از فروردین 1358(ارتش بعث) مرزهای ایران را می زد. رسما با هواپیما و هلیکوپتر و ما از این تاریخ شهید داریم که دو ماه بعد از انقلاب است. اقای یزدی در هاوانا می رود به محل استقرار صدام و در آنجا بحث هایی می شود و صدام مطالبات را مطرح می کند در فضایی کاملا دوستانه که سه نفر بودند در آن جلسه و صدام می گوید که سه تا جزیره را باید بدهید و ابوموسی و تنب بزرگ و تنب کوچک و قرارداد 1975 الجزایر هم باید باطل شود. اقای یزدی هم جواب های خوبی می دهد، دیپلماتیک و انقلابی و در نهایت جلسه در فضایی خوب انجام شد. شاهد این جلسه می رود پیش صدام که صدام می گوید یک فرصت تاریخی پیدا کردیم که از حلقوم ایران بیرون بکشیم و من کاری خواهم کرد که در تاریخ ثبت شود. این خاطرات را کسی ثبت کرد که نه طرفدار ایران است و نه علاقه ای به شیعه دارد. این شاهد با شبکه الجزیره مصاحبه کرده و تا سال ها نیروی صدام بود که در کتاب زیر پوست جنگ دقیق آمده است.

انقلاب ایران در بهمن 57 باعث از بین رفتن ساختار نظامی شد و صدام تصور می کرد کار آسانی را در پیش دارد. صدام فکر می کرد کار دو هفته ای انجام شود؟

صدام برای بسیج اعتباری قائل نبود. بسیج برای حمله احتمالی آمریکا تشکیل شد. صدام تنها دشمن خودش را ارتش ایران می دانست و وقتی انقلاب به وقوع پیوست تعدادی از افسران وفادار به پهلوی فرار کردند و به عراق رفتند. خصوصا بختیار و یک عده از افسران وفادار به شاه امثال اویسی، پالیزبان و دیوانه ای به نام آریانا و سالارجاف و به عراق مشاوره دادند که چیزی از ارتش نمانده و امریکایی ها هم رفته اند و همه سلاح ها خوابیده است. 

صدام می خواسته برسد به تهران، او باهوش بود و می دانست چنین چیزی نداریم که تا تهران نمی شود رفت ولی خوزستان را تصور می کرد دو روزه می شود گرفت ولی چیزی در باره رسیدن به تهران نگفته و گفته می شود این حرف برخی از معاونین صدام است؟
صدام مخالفان جمهوری اسلامی را هم شروع می کند به پذیرش کردن و از مرز پیران شهر تا دهنه فاو را عراق پشتیبانی می کند، پشتیبانی های عجیب و غریب، پول و سلاح.

آمریکایی‌ها تا قبل از تسخیر لانه جاسوسی چه کار می‌کنند؟

ماجرای آمریکا خیلی به لانه جاسوسی ربط ندارد، آمریکا چون موازنه قوا برهم خورده بود و دنبال برگرداندن موازنه جنگ سرد بود. نگهداشتن ایران به عنوان پایگاه خودش.

تا قبل از 13 آبان 1358 آمریکا کجای معادله است؟

تلاش برای بازگرداندن ایران به زمین خودشان است. آمریکایی ها معتقد بودند که دولت موقت از خودشان بوده و امیدوار بودند به اینها. در محافل می گفتند دکتر یزدی سال ها در آمریکا بوده، امیرانتظام و ...این ها غربی هستند و می شود با این ها کنار آمد. لانه جاسوسی باعث شد که امیدشان به دولت از بین برود. من اصلا این را قبول ندارم که آمریکا صدام را برای جنگ با ایران تشویق کرد چون آمریکا به صدام هیچ اعتمادی نداشت. سالها بود عراق با آمریکا ارتباط دیپلماتیک نداشت و سال 1363 سفارت باز می شود در وسط جنگ، سفارت آمریکا در عراق. آمریکا تصور می کرد عراق اگر ایران را بگیرد می رود در حوزه شوروی و این اصلا به نفع آمریکا نیست. اما آن چیزی که آمریکا انجام داد این بود که اطمینان خاطر داد که اگر جنگ شود دخالت نمی کنم و این اطمینان خاطر را به صدام در ملاقات برژینسکی در مرز اردن به صدام داد که البته هیچ کدام زیر بار قبول انجام این ملاقات نرفتند. ولی اسناد وجود دارد و در آن زمان در روزنامه های آمریکایی چند ماه یا چند هفته پس از شروع جنگ منتشر هم شد. برژینسکی مشاور امنیت ملی کارتر رئیس جمهور وقت آمریکا به صدام این اطمینان را می دهد که اگر جنگی شد اختلافات خود شماست و ما دخالتی نداریم. 

پس از استعفای دولت موقت از آبان 1358 تا شهریور 1359 نقش آمریکایی ها چه بود؟

آمریکایی ها در این حرکت ها چه از طریق کودتا، ناامنی و ... بدون اینکه صدام پایش به این معادله باز شود، در تلاشهایی هستند. در واقع آمریکا چراغ سبز به عراق نشان داد اگر آمدی داخل ما با تو کاری نداریم و سرشاخ نمی شویم. ما بی طرف فعال هستیم. بی طرف فعال یعنی بی طرف هستیم و هر کار صلاح بدانیم انجام می دهیم. هر چه که نزدیکتر می شویم به شهریور 1359، گزارش های موجود حاکی از یک مورد قطعی است که گرچه که خود آمریکا مستقیما در تحریک عراق برای حمله به ایران هیچ نقشی نداشته، اما کشورهایی که بعدا موسوم شدند به کشورهای شورای همکاری خلیج فارس، این ها نقش اول را دارند. آمریکا به صورت غیر مستقیم تابع کشورهای خلیج فارس و شورای همکاری بود. همه کشورهایی که شیعه دارند اصواگرای اسلامی دارد و آمریکا فضایی را فراهم کرد که عراق بابت حمله و درگیری با بلوک غرب خیالش راحت باشد.

با توجه به گزارش های روزهای منتهی به شهریور 59، اتفاقات لب مرز هم از طرف عراق و هم از طرف ایران، صحبت در باره دولت بنی صدر و اینکه آیا این دولت می توانست کاری کند که جنگ به این صورت نشود یا بهتر بشود دفاع کرد، نظر شما در این مورد چیست؟

آقای بنی صدر انتخاب که شد در بهمن 1358 امیدوار بود که در مجلس بعد  کاندیداهای مورد حمایت ایشان رای بیاورند اما رای به رقیب او دادند که ائتلاف بزرگ با حزب جمهوری بود. ایشان فضا را دو قطبی دید و هر کس را به حزب جمهوری و ائتلاف بزرگ نزدیک می دید، بنی صدر او را رقیب خودش می دید و از آن طرف هم مجاهدین خلق فکر می کردند می توانند وارد مجلس شوند و وارد ساختار قدرت شوند اما به اندازه کافی رای نیاوردند. بنی صدر و مجاهدین در بهار 1359 با هم پیوند خوردند. همه چیز در این دو قطبی ترجمه می شود و جنگ که شروع شد بچه مسلمان ها در مرزها آرایش جنگی گرفتند و دارند به آب می زنند و بنی صدر می گفت اینها پاسدار هستند و وابسته و نزدیک به حزب جمهوری. افسران کلاسیک هم بودند که به بنی صدر مشاوره می دادند و نمی فهمیدند واقعا چه اتفاقی دارد می افتد و آخر حرفشان این بود که عراق جرات ندارد با 15 میلیون جمعیت به ما با 30 میلیون جمعیت حمله کند. 16 شهریور عراق حمله می کند به خان لیلی در پاسگاه هایی که در قرارداد 1975 باید به عراق داده می شد که نداده بودیم و پشت گوش انداخته بودیم. حمله کرد و اینها را با توپ و تانک گرفت. در تهران آن زمان اقای رئیس جمهور که فرمانده کل نیروهای مسلح است در نطق 16 شهریور علیه حزب جمهوری اسلامی اتمام حجت می کرد. اصلا باور نمی کردند و تصور می کردند که حل می شود و آنقدر توجه نشد تا اینکه حمله کردند.

نزدیک ایام اربعین هستیم به عنوان نمادهای بزرگ شیعه، پیاده روی اربعین در تاریخ عراق چه نقشی در دوران معاصر دارد؟

به غیر از ده سال اخیرهیچ نقشی نداشته است و تعدادی نداشتند. فضای عراق در طول دوران تاسیس آن هیچگاه مذهبی نبود. فضای عراق مذهبی نبود و بیشتر فضای درگیری احزاب بود و ملی گرایان ... حزب بعث بیشتر ایدئولوژیک است و نسبت به بقیه احزاب و در این میان حزب الدعوه اصلا نمی توانست عرض اندام کند. فضای مذهبی عراق بدون تردید محصول انقلاب اسلامی است و تحت تاثیر انقلاب اسلامی است و جان گرفتن شیعه در ایران به شیعه در عراق جان داد.





مطالب مرتبط
نظر شما