معصومه ابتكار در گفت‌وگو با «شرق»:
منشاء بسياري از معضلات مماشات با تخلفات است
معصومه ابتكار منشاء بسياري از معضلات كلان و اساسي را كه امروز كشور با آن درگير است، مماشاتي مي‌داند كه به دليل مسايل جناحي در دوره شوراي شهر سابق با تخلفات شهرداري صورت گرفت.
شرق: معصومه ابتكار به مسكوت ماندن گزارش تخلف 320 ميليارد توماني شهردار سابق در هيات رييسه شورا اشاره مي‌كند و آن را دوباره قابل طرح در صحن شوراي شهر مي‌داند. او به اتفاقات اخير اشاره دارد و تاكيد مي‌كند كه ما بايد برايندها را نگاه كنيم وگرنه در شعار و حرف كه همه مي‌گويند ما پاك‌ترينيم. گفت‌وگو با ابتكار در دفتر كارش در شوراي شهر، از مديريت شهري آغاز شد و به مسايل روز كشور رسيد؛ چه آنكه ابتكار مسايل شهري و اتفاقات گذشته و حال را بي‌ارتباط با وضعيت كنوني نمي‌داند. رييس كميته محيط زيست شوراي شهر مي‌گويد: اگر اين ساختارهاي نظارتي كه مهم‌ترينش مجلس و رسانه‌هاي آزاد و نهادهاي مدني و احزاب هستند، وجود داشته و فعال باشند، جلوي خيلي از اتفاقات گرفته مي‌شود.
خانم ابتكار به نظر مي‌رسد مواضع شما در قبال موضوعات مختلف اخيرا صريح‌تر شده است. علت اين صراحت چيست؟
نه. من هر موقع كه احساس كردم موضوعي هست كه ضرورت دارد يا در بحث‌هاي محيط زيست تخصصي است يا موضوعاتي بوده كه شايد ديگران ورود پيدا نكنند و ضرورت دارد كه وارد شوم، حتما در شورا مطرح كردم؛ حالا ممكن است بعضي وقت‌ها در جلسات غيرعلني مطرح كنيم، بعضي وقت‌ها هم در جلسات علني.
اما نمي‌توان گفت روندي كه الان وجود دارد همان روند مثلا سال پيش يا دو سال قبل است.
به هر حال يك مقدار هم فضا در يكي، دو سال گذشته براي ما دشوار بوده، ملاحظاتي بود و ممانعت‌هايي مي‌شد و رييس شورا خيلي مايل به طرح برخي مسايل نبود يا از سوي ديگر اعضاي شورا واكنش نشان داده مي‌شد و پاسخ مي‌دادند. شايد يك مقدار آن فضاها كمتر شده و ما راحت‌تر مي‌توانيم حرف بزنيم و مسايل را مطرح كنيم.
با اين شرايط چرا اين صراحت در برخي افراد ديگر كه شايد مردم هم انتظار دارند كمتر ديده مي‌شود؟
معتقدم در اين شرايط با وجود همه محدوديت‌هايي كه براي طرح موضوعات وجود دارد، سكوت دلسوزان، مطلوب نيست. انتظار اين نيست كه دلسوزان شهر و كشور سكوت كنند و نسبت به مسايلي كه مي‌بينند و دغدغه‌هايي كه دارند، خودسانسوري كنند؛ نگاه‌هاي جناحي واقعا مطلوب كشور نيست.
به نظر شما اين نگاه جناحي در آينده هم مي‌تواند ادامه پيدا كند؟
الان در انتخابات پيش رو براي عده‌اي حذف اصلاح‌طلبان مطلوب است چون نگاه و بينشي كه اصلاح‌طلبان داشتند به نفع خيلي از افرادي كه مي‌توانند در حاشيه امني قرار بگيرند و كارشان را پيش ببرند، نيست. اصلاح‌طلبان با صراحت‌شان نشان دادند باز هم حاضر نيستند از آرمان‌هايشان كه حمايت از كشور و انقلاب‌شان و مباني‌اي كه دارند است، دست بردارند. اين خيلي مهم است كه وقتي ما صحبت از طرح آزادانه موضوعات در جايي مثل شوراي شهر مي‌كنيم اين را بدانيم كه سكوت و گفته نشدن مشكلات مي‌تواند عوارض و مسايل خيلي زيادي را به دنبال داشته باشد اين انتقادات در يك مقاطعي از سر دلسوزي گفته شد اما شنيده نشد.
اخراج دانشجوها و تفكيك جنسيتي، برخي از موضوعاتي بوده كه شما در شوراي شهر از آنها انتقاد كرده‌ايد؛ آيا شورا جاي طرح چنين مباحثي است كه شايد بتوان گفت ارتباطي به مديريت شهري ندارد؟
دقيقا هست چون شورا به يك نوعي پارلمان شهري محسوب مي‌شود و جمعي از نمايندگان مردم در آن هستند كه در تمام مسايل داخل شهر بايد دخالت كنند و مسايل شورا هم نبايد اختصاص به شهرداري داشته باشد، كمااينكه مثلا در مسايل تخصصي محيط زيست تعامل ما با دستگاه‌هاي دولتي خيلي جدي است. علتش هم اين است كه شورا را يكي از مولفه‌هاي مهم مديريت فرابخشي و يكپارچه شهري مي‌دانيم و فكر مي‌كنيم شورا در همه مسايل بايد دخالت كند، چرا كه همه مسايل به نوعي برمي‌گردند به مديريت شهري چون مربوط به شهر است؛ حالا مي‌خواهد جنبه اجتماعي داشته باشد، يا جنبه زيست‌محيطي يا هر موضوع ديگري. درست است كه كار تخصصي در شورا تقسيم شده اما اين دليل نمي‌شود كه نماينده‌ها حيطه‌هاي كار خودشان را محدود كنند. ما در همه مسايل نماينده مردم هستيم و مردم نگفته‌اند شما فقط در اين موضوع نمايندگي داريد بنابراين اگر من به عنوان يك زن احساس كنم كه بخشي از مصوبات ما در ارتباط با برنامه پيشرفت زنان براي شهر تهران محقق نشده، در روز زن يادآوري مي‌كنم.
شما به طرح موضوعات غيرمرتبط با شهرداري در شورا اشاره مي‌كنيد، اما الان برخي تذكراتي كه اعضاي شوراي شهر به شهرداري مي‌دهند بي‌پاسخ مي‌ماند و مثلا موضوع طرح سوال از شهردار در رابطه با فروش تراكم گويا فراموش شده و اين‌طور به نظر مي‌رسد كه شورا توان گرفتن پاسخ از شهرداري را ندارد.
نمي‌شود يك مساله فراموش شود چون يك جاي ديگر دوباره مطرح خواهد شد. الان شهردار تقاضاي متمم كرده و اين متمم در شرايطي تصويب مي‌شود كه وضعيت مالي شهرداري شفاف شود كه فروش تراكم به چه شكل است و درآمدها چطور است؟ اين شفاف‌سازي لزوما بايد اتفاق بيفتد. ما يك مشكلي هم كه داريم اين است كه وقتي در بودجه بخشي از درآمدها را غيرنقدي حساب كرديم. طبعا اين اتفاقات مي‌افتد و هم مقداري از شهر پيش‌فروش مي‌شود و هم در بحث تراكم اتفاقاتي مي‌افتد كه در آينده خودش را نشان مي‌دهد. ما براي همين خيلي روي ابلاغ و اجراي دقيق طرح تفصيلي تاكيد داريم، يعني مي‌گوييم يك سند بالادست و مادر كه طرح جامع بوده و شهر تهران دارد و بر مبناي آن طرح تفصيلي نوشته شده، بايد اجرا شود. البته ممكن است اين طرح داراي اشكالاتي هم باشد، مثلا ما در بحث افزايش جمعيتي كه ديده شد در طرح جامع، از زاويه مسايل محيط زيست و مشكلات زيست‌محيطي شهر تهران ايرادات زيادي داريم كه مي‌گوييم كار اشتباه است، كار هم داشت كارشناسي مي‌شد اما يك دفعه در جلسه شوراي‌عالي شهرسازي همه آن ديدگاه‌هاي كارشناسي را كنار گذاشتند و يك تصميم عالي مديريتي گرفتند كه سقف جمعيت تهران را بالا ببرند. از نظر ما اين كار اشتباه بود اما پذيرفتيم، چون به هر حال ما بايد يك سندي داشته باشيم براي تهران به عنوان يك ميثاق و بر اساس آن حركت كنيم. اگر اين مشخص و قطعي شود يك مقدار آسوده خاطر‌تر خواهيم بود، هرچند كه بعد هم بحث نظارت و كنترل مطرح است كه از طرح جامع تخطي نشود. اين سازوكار نظارتي هم يك سازوكار فرابخشي با حضور دولت و شوراي شهر بود كه مي‌توانست خيلي موثر باشد اما متاسفانه دولت آن سازوكار را به هم زد و عملا الان سازوكار نظارت به خود شهرداري سپرده شده كه اين كار شورا را براي نظارت مشكل مي‌كند.
به نظر شما موضوعاتي كه شهرداري بي‌پاسخ گذاشته و رها كرده در اين دوره زياد نبوده؟
در خيلي زمينه‌ها اين اتفاق افتاده كه پاسخ نداده‌اند يا پاسخ‌ها قانع‌كننده نبوده اما خيلي جاها هم شهرداري توضيحاتي داده است. ما يك جاهايي جواب گرفتيم و تعامل خيلي خوب بوده از اين رو نمي‌توانيم يك طرفه بگوييم هيچ‌گونه تعاملي نبوده است. خيلي جاها مصوبات شورا چندان جدي گرفته نشده است. يك بخش آن به خود شورا هم برمي گردد؛ شورا در بحث نظارت ساز و كارهاي كافي بايد داشته باشد و من فكر مي‌كنم يك مقداري هم به نقايص ساختاري شوراي شهر تهران مربوط است. ما اين ايرادها را بارها به مهندس چمران منتقل كرديم كه سازوكارهايي كه يك شوراي شهر پويا با اين گستردگي مسايل و مختلف بايد داشته باشد در خيلي از زمينه‌ها وجود ندارد. ساختار شهرداري مشكلات ريشه‌اي دارد. شوراي سوم به خيلي از اين مشكلات توجه داشته، مانند اصلاح نظام‌هاي مالي، سيستم حسابداري، انجام دوره‌اي حسابرسي، تعيين ذي‌حساب، ادغام و انحلال شركت‌ها، ايجاد سازوكارهاي نظارتي بر تمام اركان شهرداري، پيگيري اجراي طرح جامع و تفصيلي و مصوبات شوراي شهر برخي اقداماتي بوده كه به نظرم مفيد است. اما يقينا كافي نيست.
در رابطه با مصوبات شورا برخي مصوبات مربوط به مشاغل آلاينده شهر تهران بوده كه پنج سال پيش تصويب شده اما اجرا نشده است. مثل مصوبه خروج 8 هزار واحد صنفي آلاينده از تهران كه تنها هزار واحد خارج شدند؛ دليل آن چه بود؟
طرح جامع ساماندهي صنوف آلاينده و مزاحم تهران حدود يك سال و نيم در كميته محيط زيست شوراي شهر مورد بحث و بررسي قرار گرفت و رويش كار شد. الان هم در كميسيون عمران نهايي شده و اين هفته در صحن شورا مطرح مي‌شود. ما براي ساماندهي صنوف آلاينده يك برنامه مي‌خواهيم كه هم زمانبندي داشته باشد، هم تكليف مسووليت‌ها در آن مشخص شده باشد و هم اهداف، جزيي و تبديل به راهكار و راهبرد شده باشد.
چرا اصلاح‌طلبان شورا در قبال شهرداري كمتر انتقاد كرده‌اند.
اصلاح‌طلباني كه با هيچ‌كدام از اين دو جناح حامي دولت و حامي شهرداري، پيوند خاص سياسي ندارند و مي‌خواهند مسايل و مشكلات مردم را مستقل و كارشناسي ببينند، تخلفاتي كه مربوط به شهرداري بوده را به فراخور آن موضوع و به طور مستقل ديده‌اند و هرجا لازم بوده انتقاد كرده‌اند و نظر داده‌اند.
اين نكته هم هست كه شهرداري به خاطر اين ساختاري كه شورا دارد و فضايي كه هم كارشناسي است و هم به نوعي طيف‌هاي متنوع سياسي در آن حضور دارند، ارتباطش با شورا ارتباطي پويا بوده و انصافا در مقايسه با دوره‌هاي قبل به نظرم اين ارتباط بلوغ و رشد پيدا كرده و بهتر شده است. البته هنوز مشكلات خيلي زياد است و عرصه مديريت شهري يك عرصه بسيار پرچالش است اما در خيلي از ابعاد تلاش‌هايي براي ساماندهي اين شرايط صورت گرفته و بعضي از اينها موفق بوده و برخي كماكان نياز به ادامه كار دارد و يقينا با توجه به مشكلات بسيار عظيم و گسترده‌اي كه ما در شهرداري داريم، نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه شورا در يك يا دو دوره آنها را حل كند، ضمن اينكه موانعي پيش پاي شورا بوده كه يكي از آنها همين بود كه مسايل و مشكلات به دليل فضاي سياسي كه در كشور بود، خيلي منطقي حل نمي‌شد.
اما بعضي از اعضاي شورا هستند كه با گرايش‌هاي خاصي هميشه به شهرداري تذكر مي‌دهند و انتقاد دارند اما بعضا اين تذكرها بجا و درست است، دليل سكوت اصلاح‌طلبان در قبال برخي از اين تذكرها چه بوده است؟
ما اگر احساس كنيم مساله‌اي كاملا سياسي است و اطلاعات كافي از پشتوانه موضوع نداشته باشيم يقينا حمايت نمي‌كنيم. يعني احساس كنيم كه يك جريان سياسي است و مي‌خواهد بهره‌برداري سياسي كند، موضع نمي‌گيريم و سكوت مي‌كنيم، اما اگر اطلاعات كافي داشته باشيم و بدانيم كه موضوع كارشناسي شده است، ولو اينكه بهره‌برداري سياسي هم در كنارش اتفاق بيفتد موضع مي‌گيريم و موارد متعددي بوده كه اصلاح‌طلبان دغدغه‌اي كه در بحث مديريت شهري داشتند مطرح كردند و در اين چهار سال موارد زيادي بوده كه ما در انتقاد از دولت و شهرداري موضع گرفته‌ايم.
در مورد شوراي شهر اول تهران گفته مي‌شد كه شوراي اول سياسي بود يا شوراي دوم كارشناسي نيست، اما الان شوراي شهر سوم كه مي‌گفتند هم سياسي نيست و هم بعضي اعضاي مطرح و كاركشته دارد، باز هم نتوانسته در قبال موضوعات آن‌گونه كه بايد عمل كند و در مقابل شهرداري به نوعي زورش به شهردار نمي‌رسد و خيلي جاها كوتاه مي‌آيد. آيا اين طور نيست؟ دليلش چيست؟
شوراي دوم هم سياسي بود چون يكدست و از يك جناح سياسي تشكيل شده بود. ضمن اينكه من فكر نمي‌كنم به اين شكل باشد كه مثلا شوراي شهر كوتاه آمده باشد در مقابل شهرداري. شوراي سوم ويژگي‌اش اين است كه سياسي است، خيلي سياسي هم هست و الان بين جناح دولت و جناح قاليباف اختلاف وجود دارد، اما چون از همه طيف‌هاي سياسي در شورا حضور دارند و تركيب متعادلي از گروه‌هاي مختلف سياسي در شوراي شهر تهران هستند، آن تنش‌هايي كه شايد به دليل مسايل خيلي داغ سياسي به وجود آمده بود، يا يكدستي‌اي كه از دل آن هيچ بركت خاصي خارج نمي‌شد و خيلي از مسايل هم ممكن بود مخفي بماند، در اين شورا وجود ندارد.
در شوراي شهر اول هم همين طور بود؟
شوراي شهر اول سياسي و كارشناسي بود ولي اختلافات در آن مشكل ساز شد. در شوراي دوم كه سياسي هم بود، پيوستگي اعضاي شورا و مديريت شهري باعث شد خيلي از مشكلات را بپوشانند. اين يكدستي به لحاظ سياسي مانع از اين مي‌شود كه مشكلات و خلاء‌ها و انحرافات از برنامه و بودجه مشخص شود. در شوراي سوم اين حالت نيست و اين رقابتي كه بايد در يك نظام دموكراتيك به وجود بيايد براي مديريت شهر و رقابت و چندگانگي سياسي، ثمرات خوبي دارد و از طرفي رقابتي بين جناح‌ها براي فعاليت و تلاش و كار كردن و نظارت بر شهرداري و عملكرد دولت شكل گرفته كه هم سبب حركتي در كار مي‌شود و هم باعث مي‌شود تخلفات خيلي سريع آشكار شود.
در رابطه با تخلف مالي 320 ميليارد توماني كار به كجا رسيده است؟
بحث 320 ميليارد تومان هزينه كرد بدون سند و تخلفي كه صورت گرفته از نظر ما حل نشده است، حالا شايد عده‌اي مي‌خواهند موضوع را به نوعي مسكوت بگذارند. ما در اين بحث چه در سطح ملي چه محلي اگر بخواهيم با تخلفات، جناحي و سياسي برخورد كنيم يا بخواهيم مماشات كنيم و بگوييم حالا اين مساله‌اي نيست و مي‌شود اغماض كرد، يقينا اين تخلفات گسترده‌تر، جدي‌تر و عميق‌تر خواهد شد و شك ندارم مماشاتي كه به دليل مسايل جناحي در آن دوره در اين رابطه صورت گرفت، منشاء بسياري از معضلات كلان و اساسي است كه امروز با آن درگير هستيم. ما رودربايسي نداريم. در بحث اجراي عدالت نمي‌شود نگاه جناحي و باندي داشت. نمي‌شود يك طيف را ذاتا سالم و درست دانست. اين بحث در ساختارهاي سياسي دنيا بحث بسيار مهمي است. يكي از كاركردهاي طيف رقيب همين است كه اگر تخلف را ببيند به‌جهت اينكه ارتباط و پيوند سياسي يا اقتصادي نبايد داشته باشد، منصفانه آن را بيان مي‌كند تا از بروز تخلفات هم پيشگيري شود. اين اتفاقي بود كه به نظرم در دولت هفتم و هشتم تا حدودي افتاد، به‌طوري‌كه دستگاه‌هاي نظارتي عمدتا از طيف اصولگرا بودند، در حالي كه قوه مجريه در اختيار طيف اصلاح‌طلب بود. اما برآيندش اين بود كه واقعا ميزان تخلفات آن دوران كاهش يافت و سلامت اداري در آن زمان به وجود آمد.
شما دليل اصلي اتفاقات مالي اخير را در چه مي‌دانيد؟
ما بايد برآيندها را نگاه كنيم وگرنه در شعار و حرف كه همه مي‌گويند ما پاك‌ترين و بهترينيم. خيلي هم دردناك است چراكه قاعدتا بايد بتوانيم پيشگيري كنيم كه اين اتفاقات نيفتد. نمي‌توانيم بگوييم در دولت هفتم و هشتم هيچ تخلفي نبود و هيچ انحرافي از بودجه رخ نداد اما ميزانش بسيار پايين‌تر بود. به همين نسبت هم در شوراي دوم و سوم، مساله تخلفات و طرح آنها در دوره دوم، خيلي فضا بسته بود، اما الان بازتر است و اصلاح‌طلبان و ديگر اعضاي شورا سوال مي‌كنند. در حالي كه اينها مسايلي است كه در فرهنگ ديني ما نهفته بوده، در تجربه ديني ما بوده و در تجربه جهاني بود كه مي‌توانستيم درس بگيريم و نگذاريم اين اتفاقات بيفتد الان هم اين نگراني هست كه اين مماشاتي كه مي‌شود در خيلي از زمينه‌ها چه شهري و چه ملي تبعات و آثار ناگوار دارد.
در بحث پيشگيري كه اشاره كرديد به نظرتان اگر جلوي تخلفات كوچك گرفته مي‌شد، اين سه‌هزار ميليارد تومان تكرار نمي‌شد؟
فرقي ندارد اصلاح‌طلب يا اصولگرا، همه بايد پايبند باشند كه اگر وعده‌اي را مي‌دهند فكر كنند كه وعده را بايد يك روزي عملي كنند نه اينكه فقط از مرحله خطير انتخابات عبور كنند. در خيلي از نظامات سياسي دنيا گروه‌هاي مستقل يا احزاب يا ان‌جي‌او‌ها عملكرد نماينده‌ها را براساس راي‌هاي مثبت و منفي و نطق‌هايي كه داشتند بررسي مي‌كنند و براي هركدام يك كارنامه مي‌دهند كه اين آدم در طول نمايندگي‌اش چه‌كار كرد و چقدر به وعده‌هايش پايبند بود؟ چرا ما چنين سيستمي نداريم؟ چرا رها مي‌شوند و فرد به راحتي وعده‌اي مي‌دهد و بعد رها مي‌كند. اين با ابتدايي‌ترين و بديهي‌ترين اصول ديني و اعتقادي ما سازگاري ندارد. ما دين را اين قدر در شعار و حرف نبينيم و يك مقداري در عمل ببينيم چه كار كرديم. اگر ساختارهاي نظارتي كه مهم‌ترينش مجلس، رسانه‌هاي آزاد، نهادهاي مدني و احزاب هستند، فعال باشند جلوي خيلي از اتفاقات گرفته مي‌شود. ما اين را ناديده مي‌گيريم و آن وقت انتظار داريم كه در نهايت عملكردها با شعارها انطباق داشته باشد، رشد و پيشرفت و تعالي ببينيم و سلامت نفس سياستمدارها و مسوولان را داشته باشيم.
آيا موضوع 320 ميليارد تومان دوباره قابل طرح در صحن شورا هست؟
قطعا هست. آخرين مصوبه‌اي كه ما در شورا داشتيم اين بود كه در مورد اين مساله توسط هيات رييسه گزارشي دريافت شود و در شورا ارايه شود كه ما هنوز از يك سال و نيم پيش منتظريم.
موضوع در هيات رييسه مسكوت مانده است؟
بله ظاهرا در هيات رييسه متوقف شده است.
در رابطه با تخلفاتي كه در برخي رده‌ها مي‌شود، در دوره‌اي مماشات مي‌شد و دوره‌اي از درون همان جناح برخوردهايي مي‌شود، شما علت اين تغيير شرايط را از كجا مي‌دانيد؟
خب اين پرسش در ذهن مردم به وجود مي‌آيد كه بالاخره تعريف عدالت چيست؟ عدالت غير از اين است كه ما وحدت رويه بايد داشته باشيم و تناسب رفتار بين طيف‌ها و گروه‌هاي مختلف بايد وجود داشته باشد؟ ما وقتي تخلفي از هر كسي چه از طيف خودمان چه ديگران بيان مي‌كنيم و به قول مقام معظم رهبري كشور وارد اين بحث‌هاي جناحي و قبيله‌اي نبايد بشود. اينها درس‌هايي است كه از مديريت شهري شروع كنيم تا مديريت ملي، بايد بگيريم و واقعا ريشه خيلي از مشكلات را بايد در همان مماشاتي كه در يك مقطعي صورت گرفت و هنوز هم عده‌اي دارند ادامه مي‌دهند، ديد.