رييس سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران:
انتظارات سياسي بر فضاي كار فرهنگي سايه انداخته است
رييس سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران معتقد است، اگر انتظارات از حوزه فرهنگ صرفاً از زاويه سياسي باشد ، تأثيرگذاري فرهنگي كه لازمه يك كار منضبط و منسجم مداوم است، نخواهد داشت.
به گزارش شهر ، امير خوراکيان رييس سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران در گفت‌وگويي با ماهنامه مديريت ارتباطات به تشريح مسائل فرهنگي کشور و شهر تهران پرداخته است که در ادامه مشروح اين مصاحبه مي‌آيد:
* آيا سازماني مشابه سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران، در دنيا هم وجود دارد؛ يعني سازماني فرهنگي که زير نظر شهرداري قرار داشته باشد؟
من سازمان مستقلي را به اين صورت نديده‌ام ولي در بسياري از شهرداري‌ها بخش‌هاي مفصل فرهنگي وجود دارد. مثلاً تا جايي كه من اطلاع دارم اداره كتابخانه‌ها و موزه‌ها بر عهده شهرداري‌هاست ولي سازماني را كه به شكل مستقل مشغول فعاليت باشد، نديده‌ام.
* فكر مي‌كنيد دليلش چيست كه ديگران به اين ساختار نرسيده‌اند يا نخواسته‌اند كه برسند؟
فكر مي‌كنم به دليل اهميت زياد مسائل فرهنگي در كشور ماست كه حوزه‌هاي فرهنگي براي ما خيلي مهم است. از جهتي هم بعد از پيروزي انقلاب دغدغه و حساسيت ما نسبت به حوزه فرهنگ، فرهنگ عمومي و مسائل اجتماعي بسيار بيشتر شده است. لذا به دليل بيشتر و عميق تر بودن دغدغه هاي فرهنگي و اجتماعي ما نسبت به کشورهاي ديگر طبيعتاً سرمايه‌گذاري ساختاري قوي‌تري براي اين كار گسترده لازم است، به‌ويژه در حوزه فرهنگ عمومي و فرهنگ شهروندي. در دوره‌هاي بعد هم چون رويكرد شهرداري مشاركت اجتماعي بيشتر شهروندان در اداره شهر بوده، طبيعتاً اين اهميت دوچندان شده و بايد ظرفيت‌هاي بيشتري براي مشاركت، حضور و همراهي مردم و كمك آنها در مديريت شهري ايجاد مي‌شد. در واقع خواسته مديريت شهري اين بوده كه شهرداري تهران از يك سازمان خدماتي به يك نهاد اجتماعي تبديل شود.
* گفته مي‌شود سازمان‌ها و نهادهاي عمومي معمولاً متولي بخش‌هايي از فرهنگ و امور اجتماعي مي‌شوند كه بخش خصوصي خيلي رغبت براي حضور در آن بخش‌ها را ندارد يا فعاليت‌هايي را انجام مي‌دهند كه توسط بقيه نهادها ناديده گرفته مي‌شود. رويكرد سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران چقدر به اين نگاه نزديك بوده است؟
سعي كرديم تا حدود زيادي عكس اين نگاه را دنبال كنيم؛ دليلش هم اين است كه ما جمعيت زيادي را در تهران به عنوان مخاطب داريم. اگر با يك نگاه خاص وارد شويم، طبيعتاً استقبال و ارتباط كم خواهد بود لذا سعي كرديم برنامه‌ها به گونه‌اي باشد كه مشاركت، حضور و استقبال مردم از برنامه‌ها تا حد قابل توجهي زياد باشد. اين را از اين زاويه گفتم كه در بخش خصوصي مسأله استقبال ممكن است خيلي مهم باشد، چون فعاليت‌ها بايد توجيه اقتصادي داشته باشد ولي در بخش دولتي چندان مهم نيست، چون بودجه تأمين مي شود. با اين حال كار فرهنگي ما حتماً بايد به‌گونه‌اي باشد كه مشارکت شهروندان را به دنبال داشته باشد. حالا اگر به دليل رعايت يك‌سري مسائل اجتماعي جاهايي خواستيم خدمات رايگان و بيشتري بدهيم، اين نكته مثبتي است ولي اينكه نوعي از خدمات فرهنگي را ارائه دهيم كه مورد استقبال قرار نگيرد و خود را توجيه نكند، اين مثبت تلقي نمي‌شود.
* پس با اين توضيحات عکس اين نگاه را نداشتيد ولي شاهديم سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران به حوزه‌هايي وارد شده كه بخش خصوصي هم به آن ورود پيدا كرده و در بخشي حوزه‌ها سازمان با بخش خصوصي رقابت کرده يا فضا را براي فعاليت آنها تنگ‌تر مي‌كند.
مثلاً چه حوزه‌اي؟
* مثلاً برگزاري برخي جشنواره‌ها و نمايشگاه‌ها؛ نمايشگاه‌هايي را برگزار مي‌کنيد که بخش خصوصي هم مشابه آن را برگزار مي‌کند.
مثلا ما نمايشگاه ياد يار مهربان را برگزار مي‌كنيم كه براي كتاب است. خب، بخش خصوصي هم برگزار مي‌كند منتهي تفاوت‌هايي دارد. ما اينجا تزريق كمك به مدارس داريم. بالغ بر دو ميليارد تومان بن در اختيار مدارس تهران قرار مي‌گيرد كه براي تقويت كتابخانه‌هاي مدارس هزينه مي‌شود. اين کار از عهده بخش خصوصي برنمي‌آيد. معمولاًدر حوزه‌هايي وارد مي‌شويم كه حمايتي از يك بخشي از فرهنگ صورت بگيرد. اين رقابت محسوب نمي‌شود و حتي به نوعي تقويت بخش خصوصي است، چون با بن‌هايي كه در اختيار مدارس قرار مي‌دهيم، از ناشران خصوصي كتاب خريداري مي‌شود. در بسياري از فعاليت‌هايي كه در فرهنگسراها داريم، با بخش خصوصي كار مي‌كنيم و خيلي از فضاهايمان را در اختيار آنها مي‌گذاريم. بخش خصوصي سرمايه‌گذاري مي‌كند و بهره‌برداري از آن تا چند سال براي خودآنهاست. در فعاليت و ارائه خدمت فرهنگي تا جايي كه امكان‌پذير است از توانايي‌هاي بخش خصوصي استفاده مي‌كنيم.
* دولت هم وظايف فرهنگي دارد. چقدر شما فضاي فرهنگي كشور را تحليل كرده‌ايد و احتمالاً نقاط ضعفي را شناسايي كرديد كه به مقوله فرهنگ ورود مي‌كنيد؟احتمالاً در عملکرد دولت ضعف‌هايي ديده‌ايد که به عنوان متولي فرهنگ در شهر تهران چنين ساختاري شکل گرفته است.
سؤال شما چند بعدي است و من چند جواب كوتاه مي‌دهم. مأموريت شهرداري در حوزه فرهنگ تا حدود زيادي مشخص است. بحث ما عمدتاًبه فرهنگ شهروندي و صورت‌مسأله‌هاي اجتماعي مربوط به اداره شهر و بهبود وضعيت كلي شهر برمي‌گردد. مثلاً مي‌گوييم اگر در فضاي كالبدي شهر، بخش عمران و توسعه بزرگراهي ايجاد شود اما به موازات آن كار فرهنگي در بحث ترافيك صورت نگيرد، به نتيجه نمي‌رسد. بحث ديگر اين است كه در بحث فرهنگي نمي‌شود پژوهش نداشت، بررسي نداشت و وضعيت عمومي را مدنظر قرار نداد. شناخت مخاطب، ويژگي‌هاي مخاطب و فضايي كه با آن كار مي‌شود از ضرورت‌هاست. لذا پژوهش هايي را در مورد شهر تهران ملاك قرار داديم که البته چند مورد از اين مطالعات و پژوهش ها متعلق به خود سازمان بود و مابقي را از ساير دستگاه‌ها گرفتيم. براساس اين پژوهش‌ها توانسته‌ايم يك برآورد نسبي از شاخص‌هاي مختلف در شهر تهران داشته باشيم و بدانيم با چه مخاطبي روبه‌رو هستيم. در گام بعدي ما اين مسائل را در سطح منطقه ريز كرديم و حتي تفاوت‌هاي هر منطقه با مناطق ديگر براي ما روشن شده است. بخش سوم پاسخ من اين است كه با بررسي وضعيتي كه در مورد كلان مسائل فرهنگي داريم، در بخش‌هايي احساس مي‌كنيم جاهايي كمتر سرمايه‌گذاري شده است. اگر آنجا با مأموريت‌هاي اصلي ما در تناقض نباشد، ورود کرده و كمك مي‌كنيم. البته اينجا داستان غم‌انگيزي در مورد ساختار كلان مديريت فرهنگي در كشور وجود دارد که اگر لازم ديديد، به آن مي‌پردازم.
* شما ناخواسته يك‌سري ايدئولوژي‌هاي فرهنگي را هم تعريف يا ترويج مي‌كنيد. مثال مي‌زنم. وزارت ارشاد به فيلم‌هايي مجوز مي‌دهد. شما مي‌گوييد در سينماهاي زيرمجموعه شهرداري اجازه اكران نمي‌دهيم.مگر نه اينکه در کل کشور يك ساختار كلاني وجود دارد؟ يعني قرار است مجموعه شهرداري تهران در پس فرهنگ، سياست‌گذاري و ايدئولوژي‌‌گرايي هم كند يا خير؟
اين مسأله عموميت ندارد. بحث سينما مورد خاصي است كه به دليل مشكلات متعددي كه در سال‌هاي اخير به وجود آمده شرايط خاصي را فراهم كرده و طبيعتاً ممكن است تصميمات اقتضايي گرفته شود. اين تصميمات دليل بر يك جريان دائم نيست، كمااين‌كه در گذشته هم نبود. بعضي از اركان و بخش‌هايي كه مسؤوليت مشخصي در اين حوزه‌ها دارندطي سال‌ها نشان داده‌اندکه به وظايفشان دقيق عمل نمي‌كنند و از طرفي ما با مخاطباني روبه‌رو هستيم كه برايشان دغدغه‌هاي مهمي از نظر مسائل اخلاقي وجود دارد. ما در بحث فرهنگ، مخاطب اول‌مان را خانواده قرار داده‌ايم. ما با اعتراضاتي مواجهيم كه ممكن است باعث شود در انتخاب كالاي فرهنگي دقت بيشتري كنيم. معتقدم انتخاب كالاي فرهنگي را نبايد به حساب سياست‌گذاري فرهنگي بگذاريم. جناب‌عالي وقتي مي‌رويد بازار براي فرزندتان كتاب بخريد، همه كتاب‌ها مجوز دارند اما شما انتخاب مي‌كنيد. اين دليل بر اين نيست كه سياست‌گذاري مي‌كنيد و كتاب‌هاي ديگر را دوست نداريد....
* موضوع متفاوت است. كالاهاي متنوعي در بازار عرضه مي‌شود و مخاطب به سليقه خودش انتخاب مي‌كند و در فضاي عمومي هم همين‌طور است. وقتي كالاهاي متعدد حداقل استانداردها را دارد و از مجراهاي فيلتر رسمي رد مي‌شود، پس مي‌توان در فضاي عمومي قرار داد و هركسي مخاطب آن بود، انتخاب كند و هر كسي مشكل دارد انتخاب نكند. چرا بايد محدود کنيم؟ اين بحث مهمي در فرهنگ است كه چرا تبعيض عرضه قائل شويم؟
محدود كه نكرديم، چون ما بخشي از مصرف‌كننده هستيم و كل نيستيم. اگر ما بخواهيم براي همه تعيين تكليف كنيم حرف شما درست است، ولي ما بخشي از فضا در اختيارمان است. صادقانه عرض مي‌كنم، خانواده‌ها خيلي به ما اعتماد دارند، يعني صرف اينكه يك برنامه فرهنگي در فرهنگسراي ما ارائه مي‌شود، كفايت مي‌كند كه خانواده به فرزندش اجازه دهد تا از اين برنامه استفاده كند، چون در فضاي فرهنگي شهرداري احساس مي‌كنند ساختاري وجود دارد كه به ارزش‌ها دقت بيشتري دارد. طبيعتاً ما نبايد از اين اعتماد سوءاستفاده كنيم بلکه بايد آن را به عنوان سرمايه خودمان حفظ كنيم. ما كه براي تمام بخش‌هاي مصرف‌كننده كالاهاي فرهنگي تصميم‌گيري نمي‌كنيم، ولي مسؤوليت داريم در فضاهايي كه با پول و امكانات مردم ساخته شده و حالا در اختيار مردم است، اصول و ارزش‌ها رعايت شود. ما براي سينماهاي خودمان و براي مخاطباني كه با آنها در ارتباطيم و مسؤوليت داريم، فيلم مي‌گذاريم. كسي كه به سينما مي‌آيد اگر اعتراض و نكته‌اي داشته باشد، به شهرداري دارد، نه به فيلم‌ساز....
* پس قبول داريد ذائقه‌هاي فرهنگي را تحت‌تأثير قرار مي‌دهيد؟
طبيعي است، چون مخاطبمان را بايد لحاظ كنيم. رضايتمندي مخاطب براي ما مهم است. البته در مورد خاص سينما استحضار داريد كه در يك مرحله كوتاه آن هم در يكي دو فيلم محدود اين بحث وجود داشت و بعد هم هماهنگي‌هاي لازم با وزارت ارشاد به عمل آمد.
* اين انتخاب‌ها چقدر سليقه‌اي است و چقدر در اين زمينه استاندارد تعريف كرده‌ايد؟
اين يكي از اشكالات اساسي در حوزه فرهنگ است. متأسفانه استانداردهاي ما كم است؛ يعني قاعده مشخص فرهنگي نداريم تا من كه مي‌آيم اينجا مسؤوليتي را قبول كنم، بدانم چارچوب كار من اين است. در بسياري از كشورهاي ديگر اينگونه نيست. اينقدر چارچوب‌ها نهادينه شده كه ديده نمي‌شود ولي به طور طبيعي هر كس مشغول كار فرهنگي مي‌شود، ناخودآگاه از اين مسير عبور مي‌كند و لذا نتيجه كاملاً منسجم و هدفمند از آب درمي‌آيد و خط قرمزهايشان هم خيلي دقيق‌تر از اينجا رعايت مي‌شود. اينجا مقداري ضعف در حوزه مديريت فرهنگي كشور وجود دارد.
اين اصول جايي مكتوب شده؟
به ريز نه، ولي تا حدود زيادي مي‌توان گفت در بعضي قسمت‌ها دقيق‌تر است و در بعضي بخش‌هاي ديگر نه. جاهايي سليقه‌اي مي‌شود.
* اصلاً قرار است در مجموعه فرهنگي هنري شهرداري چنين اصولي تدوين شود؟
در بعضي بخش‌ها بله. مثلاً ما در حال تهيه سند فعاليت سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران در حوزه سينما هستيم که بخش عمده‌اي از آن آماده شده است.
* يكي از برنامه‌هاي امسال سازمان را نيازسنجي شهروندان معرفي كرديد. چه ميزان اين نيازها، دغدغه‌ها و اولويت‌هاي شهروندان شناسايي شده است؟
اين كار را انجام داده‌ايم، چون بحث‌مان اين بود كه اگر قرار باشد به موضوعات متفاوت بپردازيم، موضوعات خيلي متنوع است و كارمان كم‌اثر مي‌شود در حاليکه من به دنبال اثربخشي هستم.
* دغدغه‌هاي مردم در حوزه فرهنگ شناسايي شده است؟
بله و مرتب هم در مناسبت‌هاي مختلف و موضوعات متفاوت اين سنجش را انجام مي‌دهيم ولي از مجموع موضوعاتي كه مي‌توانستيم كار كنيم كه حدود 260 تا270 مورد است، 17 تا 18 مورد را براي سال 91 انتخاب كرديم، منتهي با نظام‌مندي خاصي. مثلاً در حوزه سبك زندگي ممكن است 130 تا 140 موضوع داشته باشيم ولي پنج تا شش مورد را در اولويت قرار داده ايم.
* اينها در اين دو سال اتفاق افتاد؟
ما تازه شروع كرده‌ايم. البته بحث اثرسنجي در حوزه فرهنگ كار سختي است، چون هنوز در كشور شاخص‌هاي فرهنگي به صورت جامع تدوين نشده است.
* يك‌سري از اين شاخص‌هاي فرهنگي شهر تهران را مي‌فرماييد؟
در طول سال از آماري که نهادها ارائه مي‌دهند استفاده مي‌كنيم. ما بيشتر پژوهش‌هايي داريم كه مقداري ريزتر در مسائل خانواده ورود مي‌كنيم و به ما در طراحي برنامه‌ها كمك مي‌كند که اين آمار به تفکيک منطقه به تفصيل در سازمان موجود است.
* هدف‌گذاري شما اين است كه چه بخش‌هايي را ارتقاء دهيد و چه بخش‌هايي تعديل شود؟
يك بخش از مسأله ما اخلاق عمومي است و بخشي هم خانواده. اين دو از اهميت بيشتري براي ما برخوردار هستند. در بحث خانواده روابط بين اجزاي خانواده و رابطه خانواده و رسانه براي ما مهم است.در بحث اخلاق عمومي كه ما به طور دقيق روي آن كار كرديم، مثلاً صبر و خويشتن‌داري براي ما يك اولويت است و مفصل روي آن كار مي‌كنيم.
* من مي‌خواهم ديدگاه آقاي خوراكيان را در مورد وضعيت فرهنگي كشور بدانم.
مقداري راحت‌تر در مورد اين موضوع صحبت مي‌كنم. ما در وضعيت فرهنگي كشور نقاط ضعف و قوت مهمي داريم كه اگر بخواهم خيلي خلاصه اشاره كنم، ازجمله نقاط قوت اين وضع، تبلور و عينيت بخشيدن به جلوه‌هاي تقيد مردم به معارف ديني و فضاهاي معنوي است.طي سال‌هاي اخير مي‌بينيم اوج علاقه مردم به معنويت، دين و سنت‌هاي اصيل مذهبي متبلور شده و اين از ويژگي‌هاي مثبت فضاي فرهنگي كشور است. رشد علمي يكي ديگر از اين شاخص‌هاست. توسعه فضاهاي فرهنگي كشور يكي ديگر از اين نقاط قوت است كه در سال‌هاي اخير به نسبت قبل كارهاي خوبي در اين حوزه انجام شده است. در توليد اسناد فرادستي به نظرم زحمات خوبي كشيده شده، گرچه هنوز به يك خروجي نهايي نرسيده‌ايم اما همين کارهايي که در بخش‌هاي نظري صورت گرفته، مي‌تواند دستمايه‌هايي براي تحولات جدي‌تر فرهنگي باشد. در توليد محتوا نيز خيلي رشد داشتيم. يك زماني در هر موضوعي که وارد مي‌شديم، كم و كسري محتوا را شاهد بوديم ولي الان نه. موضوع ديگري كهبه عنوان نقطه قوت عرض مي‌كنم، توجه خيلي زياد مقام معظم رهبري به موضوع فرهنگي است. معتقدم اگر اين توجه نبود، اتفاقات بدي افتاد؛ چه درمورد اشخاص فرهنگي و چه در مورد كلان فرهنگي.
اما درباره مشكلات و ضعف‌هايي كه در حوزه فرهنگ داريم، يكي از مهم‌ترين مسائل، ناكارآمدي مديريت فرهنگي نظام است. در شرايط فعلي مديريت كلان فرهنگي در كشور با چند مشكل اساسي دست و پنجه نرم مي‌كند که بايد به طور جدي به آن بپردازيم. يكي از اين ضعف‌ها، تبيين نشدن قواعد كلي كار فرهنگي است، يعني شما مي‌خواهيد كار فرهنگي انجام دهيد اما در حوزه‌هاي مختلف ملاك و قواعد خاصي وجود ندارد و هر كس از هر جايي كه بخواهد شروع مي‌كند.
همچنين به نظر من ساختار مديريتي ما در حوزه فرهنگ شكست‌خورده است. به عنوان فردي كه حداقل در سه حوزه كار كرده -يك دوره در اتحاديه انجمن‌هاي اسلامي دانش‌آموزان كه تشكلي کاملاً مردمي است، يك دوره در آستان قدس رضوي كه فضاي كاملاً مذهبي دارد و يك دوره در تهران و سازمان فرهنگي هنري شهرداري و فضاي باز اينجا- واقعاً معتقدم نياز به يك بازمهندسي فوري داريم. برداشتم اين است اگر در مورد ساختار مديريت فرهنگي كشور تدبير و چاره‌انديشي نشود، حتي سند ارزشمندي مثل مهندسي فرهنگي که ظاهراً در آستانه اتمام است هم نمي‌تواندخيلي مؤثر باشد.
* يك مقدار بيشتر موضوع را باز مي‌كنيد؟
اگر امروز يك طبيب حاذق مديريتي، تك‌تك سازمان‌ها و اداراتي را كه در حوزه فرهنگ فعال هستند، از نظر علائم حياتي يك سازمان و از نظر شاخص‌هايي كه يك سازمان فرهنگي از منظر مديريتي بايد داشته باشد معاينه كند، بسياري از اين مجموعه‌ها بايد بستري شوند. شنيده بودم رئيس‌جمهوري طبيب بود. وقتي رئيس‌جمهور شد، مطبش را تعطيل کرد و تابلو زد:«ما براي مداواي كشور رفته‌ايم»! يك طبيب حاذق مديريتي بايد مجموعه‌ها را بررسي كند. ما در ساختار دروني مجموعه‌هاي فرهنگي از نظر سيستم و فرآيندها دچار مشكلات جدي هستيم. متأسفانه فضا به گونه‌اي است كه كسي كه مدير مي‌شود، به دليل اقتضائات و شرايطي که وجود دارد و عمر اندک مديريت‌ها ترجيح مي دهد کاري به اصلاحات اساسي در سيستم نداشته باشد بلکه به چند كار زودبازده فوري بيانديشد و بتواند خروجي تحويل دهد و برود.
بحث بعدي نيروي انساني است. در تمام حوزه‌ها نيروي انساني مهم است ولي در حوزه فرهنگي بسيار مهم است چون دقيقاً ويژگي‌ها و شخصيت انسان‌هايي كه دارند كار فرهنگي ارائه مي‌دهند، در خروجي كارها مؤثر است. ما اصلاً فرصت نمي‌دهيم كسي بخواهد يك بازسازي نيروي انساني انجام بدهد. بحث بعدي برنامه‌ريزي است. در بحث فرهنگ خيلي مسائل بايد روي هم چيده شود تا يك خروجي بگيريم. يك موقع شما مي‌خواهيد توليد فرهنگي داشته باشيد كه البته آن هم زمان‌بر است، ولي موقعي مي‌خواهيد يك شاخص فرهنگي را تغيير دهيد اين خيلي برنامه‌ريزي مي‌خواهد. بايد مرحله به مرحله طي شود تا به خروجي برسد. بعضي موضوعات فرهنگي را که بررسي مي‌كنم مي‌بينم بعضي از كشورهاي منطقه در موضوعاتي كه پيشينه و تاريخ و فرهنگ و هنر ماست، ميدان را از ايران مي‌ربايند. اين كاري كه در فلان كشور اتفاق افتاده و در خط يا نقاشي محور شده‌اند، ثمره شش سال فعاليت است. ظرف پنج سال توانسته‌اند كشوري كه هيچ پيشينه‌اي نداشته را مطرح كنند. لذا ساختار مديريت فرهنگي در كشور ما شكست‌خورده است و بايد يك بازنگري و بازمهندسي داشته باشيم تا بتواند مسؤوليت خود را به خوبي انجام دهد. بحث ديگر نظام ارزيابي است. ما در كلان كشور بايد يك مركز رصد و ارزيابي فرهنگي داشته باشيم. نبايد قضاوت در حوزه فرهنگ براساس دهان‌بيني‌ها، سايت‌ها، هوچي‌گري‌ها يا جوسازي‌ها باشد. اصلاً در حوزه فرهنگ نمي‌شود اينگونه عمل كرد.
* پس چه بايد كرد؟
بايد يك مركز رصد و ارزيابي فرهنگي وجود داشته باشد و مرتب بخش‌هاي فرهنگي كشور را كارشناسانه رصد كند. در اين رصد و ارزيابي است كه مشخص مي‌شود اگر من به يك كار اساسي و مبنايي پرداختم كه ممكن است ديده نشود، بايد تشويق شوم و برعكس اگر كسي كار پرسروصدا انجام داده كه عمق و محتواي لازم را نداشت، بايد تذكر و هدايت لازم انجام گيرد.
* ما دو نگاه داريم. يكي نظرات تخصصي است و يكي نظرات افكار عمومي كه اين دو لزوماً هم‌راستا نيستند. همين الان مي‌بينيم در عرصه‌هاي فرهنگي، گروه‌هاي مختلف تحصن مي‌كنند، اعتراض مي‌كنند كه چرا اين اتفاق افتاده، چرا اين فيلم پخش شده، چرا اين موسيقي مجوز گرفته و چراهايي ديگر، يعني آن كسي كه نظارت مي‌كند، تخصص لازم را دارد و کارها را تأييد کرده ولي برخي افكار عمومي مخالف نظر او هستند.
مي‌گويم اگر چنين مركزي وجود داشته باشد،آن سلايق بايد كنار بروند.
* آيا مي‌توان با آن سلايق مقابله كرد؟
بحث مقابله بحث ديگري است. زماني مي‌گوييم هركسي نظري دارد ارائه كند. ارائه نظرات اشكالي ندارد. مشكل زماني به وجود مي‌آيد كه شما به مدير مي‌گوييد اين نظرات را هم تأمين كن، اين دستورالعمل را هم انجام بده و تكليف مدير را اين وسط تعيين مي‌كنيد. او بايد بداند نظرش مورد تأييد است يا خير.البته بحث من جدي‌تر از اين حرف‌هاست. فرض كنيد ما چنين مسائل اجتماعي و عمومي هم نداريم. بالاخره من مديري در سازماني با يك‌سري امكانات هستم. من در طول سال از چند مركز بازرسي مالي مي‌شوم اما چه كسي مي‌آيد ما را از نظر محتوايي، كارشناسي و فرهنگي ارزيابي كند تا اگر من جايي شبانه‌روز وقت گذاشتم و كار فكري و ساختاري كردم كه در مرحله اول ديده نمي‌شود و نتيجه‌اش چند سال بعد نمايان مي‌شود، ببيند و من تشويق شوم. ببينيد در حوزه آموزش معتقديم ما چنين كاري كرديم. ما در آموزشي كه در فرهنگسراها انجام داديم و كاملاً عمومي بود، نشستيم بررسي كرديم و در حوزه‌هاي مختلف دستهبندي انجام داديم و حدود 900 رشته آموزشي با كمك افرادي كه صاحب‌نظر بودند و نه به‌صورت سليقه‌اي، طراحي کرديم. براي هر رشته كاربرگ آموزشي تهيه شد و الان در حال توليد محتوا براي آنها هستيم؛ مباحثي كه بسيار لازم و مورد توجه مردم است ولي در فضاهاي رسمي و آموزشي وجود ندارد. از نظر من اين يك كار فوق‌العاده است. يك مشكل اين است كه انتظارات سياسي بيش ازحد در فضاي كار فرهنگي سايه انداخته است.
* يعني به انقلاب فرهنگي جدي از ساختار تا ذيل بحث فرهنگ نياز داريم؟
بله. من هم اين انقلاب فرهنگي را در ساختار و مديريت مي‌دانم نه در محتوا و مقام نظر. معتقدم در مقام محتوا، اسناد و نظر امروز در مقايسه با چند سال قبل خيلي فرق كرده‌ايم. بسيار دستمايه داريم ولي در مقام مديريت بيشترين مشكل را مي‌بينم كه اين مشكلات بخشي درون سيستم است که مثالش را هم عرض كردم. بخشي هم به بيرون نهادها و سازمان‌ها برمي‌گرد، مثل اينكه نظام ارزيابي درست نداريم، مثل اينكه قواعد كلي كار فرهنگي را تبيين نمي‌كنيم، مثل اينكه تقسيم كار بين دستگاه‌ها را نداريم و مركزي وجود ندارد كه اينها را هماهنگ كند.
* در اين اوضاع نابسامان اقتصادي، فرهنگ چقدر دستخوش مشکلات اقتصادي و سياسي قرار گرفته است. انقلاب ما يك انقلاب فرهنگي است و شعارش هم اين بوده. در دوره‌هايي فرهنگ دغدغه اصلي شده اما كوتاه‌مدت و ما هيچ‌وقت شاهد نبوديم كه مسائل فرهنگي دغدغه اصلي تمام سياست‌مداران و مجريان و برنامه‌ريزان كشور قرار بگيرد تا بتوانيم سروساماني به مسائل بدهيم. هر از چندگاهي يك رجوعي شده و موجي ايجاد شده و بعد خوابيده. مي‌خواهم بپرسم كسي اصلاً با شما كاري دارد؟ الان که همه توجه‌ها به مسائل اقتصادي و سياسي است، اوضاع فرهنگ چگونه است؟
بحث اقتصادي قطعاً تأثير گذاشته ولي الان ارزيابي عددي و شاخصي نمي‌توانيم ارائه كنيم. كاملاً مشهود است هر جا كه يك مقدار هزينه‌بر است، ما با مشكل مواجه مي‌شويم. البته جاي اميدواري است كه چون خانواده‌ها نسبت به فرزندان خود تعلق زيادي دارند و سرمايه‌گذاري‌ها محسوس است. البته چون ما در سازماني مثل شهرداري هستيم و فضاهاي عمومي برايمان مهم است، سريعاً سعي مي‌كنيم تغييرات مخاطبانمان با شرايط اقتصادي را تنظيم كنيم. مثلاً نرخ كلاس‌هايمان در مناطق مختلف متفاوت است. نرخ كلاسي كه در منطقه 3 ارائه مي‌دهيم، با همان كلاس در منطقه 19 اصلاً قابل مقايسه نيست....
* خانواده‌ها معمولاً وظايف خودشان را عملي مي‌كنند؛ حالا كم و بيش متناسب با درآمد و جايگاه و طبقه اجتماعي خودشان. بحث من در كلان سياست‌هاي كشور است. شما الان به عنوان يك سازماني كه از اعتبار و شهرت برخورداريد، چقدر طرف گفت‌وگو هستيد؟ شما الان چقدر طرف گفت‌وگوي سياست‌گذاران كشور هستيد؟ آيا اينها به شوراي شهر خلاصه مي‌شود؟ نهادهاي موازي فرهنگي چقدر طرف مشورت قرار مي‌گيرند و چقدر به آنها اهميت داده مي‌شود؟
ببينيد تعامل هست. مشکل اين نيست که حوزه فرهنگ محترمانه به فراموشي سپرده شده، بلکه اين است كه انتظارات، توقعات وخاستگاه‌ها چيست. اگر انتظارات از حوزه فرهنگ صرفاً از زاويه سياسي باشد -سياسي به معناي معمول روزمره-، اين خيلي بد است و تأثيرگذاري فرهنگي كه لازمه يك كار منضبط و منسجم مداوم است، نخواهد داشت. اگر انتظارات همان شاخص‌هاي اصلي فرهنگي باشد، خب خيلي ارزشمند است. ما در اين موضع با يك نوساني در حركت هستيم. گاهي توقعات به سمت انتظارات سياسي صرف مي‌رود و گاهي هم نه؛ دلسوزان و علاقه‌منداني هستند كه به بحث‌هاي محتوايي بيشتر اهميت مي‌دهند.
* شما شخصيتي فرهنگي داريد و جنجالي برخورد نکرده‌ايد؛ اگرچه در سازماني فعاليت مي‌كنيد كه دو مدير قبلي يعني آقايان مشايي و زم حاشيه‌هاي زيادي داشتند. سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران الان چقدر سياسي عمل مي‌كند؟شما با كداميک از اين نگاه‌هايي كه دستهبندي كرديد بيشتر مواجه هستيد وعكس‌العمل شما به اين درخواست‌ها چيست؟
ما سعي كرديم در متن كار سياسي قرار نگيريم، هرچند نمي‌توانيم بي‌توجه به مسائل سياسي باشيم. سعي كرديم فضا را به سمت مسؤوليت‌هاي فرهنگي ببريم. خوشبختانه آقاي قاليباف در جلساتي كه داشتيم همين تأكيد را داشت و گفت برداشتم اين است كه در گذشته از سازمان استفاده ابزاري شده و مي‌خواهم اين اتفاق در اين دوره نيافتد. اما اينكه كارهاي فرهنگي به‌طور كلي در كشور از منظر سياسي مورد قضاوت قرار مي‌گيرد، نكته‌اي است كه وجود دارد و منحصر به سازمان ما هم نيست و تلخي‌هايي هم دارد كه آزاردهنده است. گاهي به جاي اينكه كارهاي فاخر و اصولي مورد توجه قرار گيرد، كارهاي سطحي‌تر مورد تمجيد و مطالبه قرار مي گيرد و يک مدير فرهنگي را از مسير اصولي و منطقي خودش منحرف مي کند.
* مصداق هم مي‌فرماييد؟
مثلاً اگر من الان كاري انجام دهم كه در 50 پارك يك اتفاقي بيافتد، ممكن است همه بگويند چقدر سازمان فرهنگي هنري فعال شده يا برداشت سياسي كنند و بگويند اينها حتماً مي‌خواهند براي انتخابات كار كنند ولي اگر بيايم كاري علمي درباره آموزش در فرهنگسراها انجام دهم، ممكن است خيلي مورد توجه كسي قرار نگيرد. ما مي‌خواهيم طي پنجسال، آموزش‌هاي شهروندي نهادينه شود و بعد از اين مدت با شهروند آموزش‌ديده در مسائل اجتماعي و فرهنگ عمومي مواجه شويم. اين سروصدا ندارد ولي از نظر من كار ارزشمندي است. اين كار مورد توجه قرار نمي‌گيرد ولي آن كار سروصدا مي‌كند. اين ضعف و تلخي در كار ما است.
* همين كارهاي عميقي كه مي‌فرماييد در دستوركارتان قرار گرفته؟
بله. عرض كردم در حوزه آموزش كار بسيار ارزشمندي انجام داديم و حدود 900 رشته آموزشي تعريف كرديم.
* در حوزه مهارت‌هاي زندگي؟
بله.
* مختص نوجوان‌ها و جوانان؟
همه اقشار...
* پدرها و مادرها؟
بله، همه.
* الان چه درصدي را مي‌توان ارائه دهيم كه بگوييم سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران اين درصد از مهارت‌هاي زندگي را در كلان كشور به خانواده‌ها آموزش داده؟
ما اين مسير را تازه طراحي كرديم. من از نظر مخاطب درصد نمي‌دهم. در سال حداقل 500هزار نفر در كلاس‌هاي ما شركت مي‌كنند اما اين الگو مهم است...
* سي و چند سال است كه همه دارند كار فرهنگي مي‌كنند. مي‌خواهم بپرسم بعد از اينهمه آموزش و کار فرهنگي، آيا شهر ما امروز بوي اخلاق مي‌دهد يا خير؟در اين سال‌ها برخي كارهايي كه انجام شده تأثيرگذاري‌اش حداقل يا برعكس بوده. فكر مي‌كنيد دليل اين مشکلات چيست؟
دليلش ناكارآمدي ساختار كلان فرهنگي در كشور است.
* كي به اين بايد فكر كرد؟
عرض كردم که اين يك بيمار اورژانسي است. حقيقتاً ما در بحث محتوا در بهترين شرايط هستيم، اما در مقام عمل يعني مديريت كار فرهنگي و تبديل کردن اين اسناد به برنامه مشكل داريم.
* شما مي‌فرماييد در سياست‌گذاري مشكلي نداريم؟
نه اينكه مشكلي نباشد ولي وضع‌مان در مجموع خوب است.
* خوب اين ساختار مگر متأثر از سياست‌گذاري نيست؟
اين اتفاق هنوز نيافتاده يعني باز مهندسي انجام نشده است.
* اين بازمهندسي اصولي از كجا بايد شروع شود؟
به هرحال يا بايد شورايعالي انقلاب فرهنگي تصميم بگيرد يا مجلس يا بزرگان. اين تصميم كلاني است كه بايد از يك سطح عالي شروع شود.
* منظورتان از يک سطح عالي، مقام معظم رهبري است؟
تا کنون مشکلات اصلي کشور با سرپنجه تدبير و نگاه حکيمانه رهبري حل شده است. ما اگر توصيه‌هاي ايشان را هم در اين چند سال اخير نگاه كنيم، مشخص است كه يكي از مطالبات ايشان همين موضوع بوده است ولي حالا بايد از كجا شروع شود، مطلب ديگري است.
* نمي‌خواهيد نظر مشخصي بدهيد؟
مهمتر از جايي که اين کار را انجام بدهد باور اين اشکال است. اگر اين باور در همه ايجاد شود شروع و انجامش کار سختي نيست.
* سهم سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران از مقوله فرهنگ در كلان برنامه‌هاي فرهنگي كشور چند درصد است؟ عدد مي‌توانيد بدهيد؟
عدد دادن واقعاً سخت است.
* برآورد مي‌توانيد بدهيد؟
در فرهنگ عمومي شهر تهران حداقل 70درصد ولي در بخش‌هاي تخصصي، آمارها جداست.
* يعني معتقديد 70درصد تأثير داشته؟
مي‌تواند داشته باشد.
* مي‌تواند يا داشته؟
مي‌تواند.
* چقدر تأثير داشته؟
چيزي كه داشته را ديگران بايد بيايند ارزيابي كنند. درست نيست من قضاوت كنم. سازمان با اين شرايط و امكاناتش، مي‌تواند اين ميزان تأثير داشته باشد.
* سازماني كه اينقدر مي‌تواند تأثير داشته باشد و درد را تشخيص داده، هيچ پيشنهادي براي درمان و بازمهندسي نداده است؟
بايد در کلان موضوع اين پيشنهاد از سازمان خواسته شود يا بهتر اين است که در فرآيند تهيه اين پيشنهاد سازمان هم سهم داشته باشد. معتقدم بعد از صداوسيما، سازمان فرهنگي هنري شهرداري تهران بيشترين ارتباط را با مردم داشته. ببينيد اين حرف درست است يا خير؟
* مي‌گوييد سازمان اينقدر مي‌تواند تأثير داشته باشد. آقاي خوراكيان براي اين بازمهندسي اصلاً پيش‌قدم شده يا خير؟
من کوچکتر از اين حرف ها هستم، افرادي دلسوزتر و توانمندتر وجود دارند که اين بحث را پيگيري مي کنند. خوشبختانه بازمهندسي فرهنگي در بعضي جاها مطرح شده و مورد تأييد مسؤولان و بزرگان هست. يك مقدار كمك رسانه‌هاي تخصصي‌تر را مي‌طلبد.
* يعني اينقدر عذاب مي‌كشيد كه الان «خوشبختانه» مي‌گوييد.
نه، مسأله عذاب كشيدن نيست. مسأله اين است كه هر تحولي اميدي را ايجاد مي‌كند. بحث ديگر اين که ما در سازمان خودمان بايد تا حدود زيادي بتوانيم اصلاحات را انجام دهيم و كاري كنيم كه حالا بيرون هيچ، در درون آن اشكالاتي كه معتقديم در كلان ساختار مديريتي كشور حاكم است، وجود نداشته باشد. مثلاً گفتم يكي از اشكالات حوزه كار فرهنگي اين است كه مدير فرهنگي به اصلاح درون سيستم نمي‌پردازد. در سازمان به نوعي فضا را چيديم كه مدير تشويق بشود و اگر دلسوز و محتوامند است، كم‌كم دل‌زده نشود. ما سعي كرديم اين مشكلات را در حوزه خودمان تا حدودي رفع كنيم. يا مثلاً بحث تربيت نيروي انساني. يكي از بحث‌هايي كه من به آن افتخار مي‌كنم، همين بحث آموزش است. يكي ديگر بحث كنترل و پيگيري است. من در حد تجربه 20ساله خودم سعي كردم بحث كنترل و پيگيري را پياده كنم. يك اتاق را گذاشته‌ام مختص پيگيري و به نظرم خيلي مؤثر بوده. الگوي خاصي هم نداشتم. الان اگر من از اينجا بروم و يك مدير ديگري جاي من بيايد، تمام مسائل سازمان در اين اتاق در اختيارش است.
* شما که به سازمان آمديد، اينگونه بود؟
نخير. اصلاً در نهادهاي ديگر هم نديدم. در مورد پروژه‌ها ديدم ولي در مورد كلان يك سازمان فرهنگي نديدم. به اينجا رسيدم و خيلي از آن استفاده كردم.
* آخرين جلسه‌اي كه با وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي دو نفره مبتني بر مسائل فرهنگي شهر تهران