راه مبارزه موثر با فساد گسترش نظارت عمومی است/ افراد قدرتمند بیشتر در معرض فساد هستند

به گزارش رسانه خبری سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران، مراسم نخستین جشنواره گزارشگران برتر شفافیت و عدالت به همت موسسه دیده‌بان شفافیت و عدالت سه‌شنبه سوم بهمن با حضور چهره‌های مختلف سیاسی و رسانه‌ای همچون؛ احمد توکلی، عباس عبدی، حسن سبحانی، عبدالحسین روح الامینی و یاشار سلطانی در فرهنگ‌سرای رسانه برگزار شد.

احمد توکلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در ابتدای این جشنواره گفت:‌ یک سوال شفاف مطرح می‌کنم که جوابش مهم است ولی سخت نیست. سوال این است که آیا بدون رسانه‌های آزاد و نهادهای مردمی فعال، زمانی که از خودشان مایه بگذارند آیا مبارزه با فساد به نتیجه می‌رسد؟ جواب بنده به این سوال منفی است. نتیجه‌ای که حکومت مثل هر موجود زنده دیگری،  یک نهاد اجتماعی زنده مریض می‌شود و ممکن است در برخی از موارد از دست برود.

وی افزود: آیا سازمان‌های نظارتی رسمی برای نجات حکومت کفایت می‌کند، جواب بنده به همین موضوع نیز منفی است. زمانی که در حکومت فساد ایجاد می‌شود، اینطوری نیست که در یک جا اثر بکند و در جای دیگری نه، بلکه در همه جا اثر پیدا می‌کند. فساد میل به سرایت دارد و گسترش پیدا می‌کند و اتفاقا سراغ جاهایی می‌رود که خطر برای آن بیشتر درست می‌کند و علاقه دارد به آنجا برود. در نتیجه غفلت صورت گیرد و اگر فساد سیستمی شود دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد خودشان آلودگی پیدا می‌کنند و زمانی که به اینجا رسیدند نتیجه‌اش این می‌شود که مبارزه خوب صورت نمی‌گیرد.

توکلی بیان کرد: بنده حدود ده سال پیش، نامه‌ای از امینی به دستم رسید که توضیح می‌داد در یک بازار کالای مهم، یک شخصی خرابکاری‌هایی انجام می‌دهد. بنده نامه‌ای با دست‌خط خودم برای رییس بازرسی وقت نوشتم. سه روز بعد در آن بازار وهم آدم نابکار به همان کسی که به من گفته بود نامه بنویسم گفته بود که به توکلی گفتی که علیه من نامه بنویسه! خوب این نشان می‌دهد که سیستم سوراخ است.

نماینده سابق مجلس ادامه داد: یک دلیل دیگر هم می‌توان بیان کرد این است که قدرت به طور ذاتی فرد قدرتمند را مستعد کرده و فرد قدرتمند در معرض فساد بیشتری قرار دارد تا فرد ضعیف. به این دلیل که دستگاه‌های ناظر بر امر سلامت، متصدی سالم نگه داشتن سیستم بوده قدرتمندتر هستند. به طور مثال سازمان بازرسی کل کشور قدرتمندتر است یا وزارت علوم؟ سازمان بازرسی قدرتمند است و چون قدرت آن بیشتر است احتمال فساد بیشتری وجود دارد. زمانی که فساد فراگیر شد و سیستمی شد، دستگاه‌های مبارزه با فساد آلوده می‌شوند و کار سخت می‌شود. اینجا به معنای همگانی نیست بلکه مرحله خیلی حاد فساد است که مبارزه با آن خیلی سخت می‌شود.

توکلی گفت: برای این موضوع که دستگاه‌های مسئول حفظ سلامت جوابگو نبوده و خودشان آلودگی دارند و باید چه کار کرد؟ اسلام عزیز در این موضوع همه را ناظر و بازرس می‌کند و نظارت عمومی را واجب کرده است.  در واقع واجب می‌کند که فرد فرد ما در امر به معروف و نهی از منکر فعال باشیم.

وی بیان کرد: در موضوع امر به معروف اختیار وجود ندارد زیرا این یک امر واجب است. حالا چقدر واجب است؟ حضرت علی (ع) می‌فرماید: امر به معروف و نهی از منکر یک طرف قرار می‌گیرد و تمام عبادات یک طرف دیگر. مثل یک نمی است در برابر یک دریا، عبادات را یک نم مختصر تصور کنید و امر به معروف را یک دریای امواج، آنقدر فاصله دارد.

توکلی افزود:‌ وقتی که عامه مردم یا تک تک مردم مسئول باشند که نظارت یا بازرسی کنند، تذکر دهند و بازخواست کنند، عموم مردم به خطا نمی‌روند. در نظارت عمومی خطا نیست، تا زمانی‌که در جمعی تذکر تکرار شود. در واقع می‌شود بازرس ویژه را خرید ولی بازرس‌های ویژه را نمی‌توان خرید. 

می‌توان مردم را تهدید کرد ولی همه مردم را نمی‌توان تهدید کرد. این نظارت عمومی و مشارکت دادن مردم در صحنه کشور در جامعه‌ دستور دین است و بشر هم به همین موضوع رسیده است. حالا ما می‌خواهیم امر به معروف و نهی از منکر کنیم. امام سخنی دارد که اگر امر به معروف و نهی از منکر فردی تاثیری ندارد، یارگیری واجب است. وقتی واجب باشد، پای حزب، سازمان‌های مردم نهاد باز می‌شود و کارهای جمعی رواج پیدا می‌کند.

نماینده سابق مجلس ادامه داد: یک بحث دیگر این است که امر به معروف و نهی از منکر، مقدماتی هم دارد. مقدمه واجب، واجب است یعنی اینکه چون نماز واجب است وضو گرفتن واجب است و وضو به تنهایی واجب نیست. حالا مردم می‌خواهند امر به معروف و نهی از منکر کنند و به حکومت امر و نهی کنند. باید اطلاعات داشته باشند یا خیر؟ حکومت دینی که وظیفه اش تسهیل اجرای احکام خداست، وظیفه دارد که شرایط را فراهم کند که مردم اطلاعات کسب کنند، از اینجا ما به شفافیت می‌رسیم.

وی تاکید کرد: کار فردی کردن کم نتیجه است و در اینجاست که حضور احزاب و سازمان‌های مردم نهاد مهم و ضروری است زیرا اگر بخواهیم به دین عمل کنیم، کار جمعی از اهمیت برخوردار می‌شود. زمانی به شفافیت می‌رسیم که مردم بتوانند به حکومت امر و نهی کنند. حضرت امام در این باره می‌فرماید: در حکومت اسلامی، آحاد مردم می‌توانند زمامدار را نزد سایرین استیضاح کنند و او باید پاسخ قانع کننده دهد، اگر چنین نکند خود به خود معزول است و زمامداری او از لحاظ شرعی حجیت ندارد.

توکلی افزود: نمی‌توان در یک محیط بسته که همه به فرموده‌ها عمل می‌کنند و کسی نمی‌تواند نهی از منکر کند با فساد مبارزه کرد. ما به رسانه‌های آزاد احتیاج داریم و مردم بدون آن، به نتایج لازم دست پیدا نمی کنند. باید آزادی باشد تا رسانه‌ها بتوانند بنویسند و خبر دهند. البته این آزادی، آفت‌هایی نیز دارد. یکی از این آفت‌ها، این است که اصحاب قدرت به آزادی بهای کمی می‌دهند، این ضعف به غیر از مشکل سینه تنگی قدرتمندان است. آنها با رسانه مدرن آشنایی ندارند.

این فعال سیاسی اصولگرا در پایان گفت: یکی دیگر از این آفت‌ها، تفسیر مضیّق از قانون است. همچنین پول دوستی اصحاب رسانه نیز از دیگر موارد است. از افراطی‌گری نیز می‌توان به عنوان موضوعی دیگر نام برد، متاسفانه برخی‌ها از نعمت آزادی برای هتک حرمت اشخاص استفاده می‌کنند که این نیز امری مذموم است.

توکلی با بیان اینکه در حکومت اسلامی آحاد ملت می‌توانند زمامدار حکومت را در مقابل دیدگاه مردم استیضاح کنند، گفت:‌ اگر زمامدار پاسخ قانع‌کننده‌ای نداشته باشد، عملاً معزول شده محسوب می‌شود.

توکلی با اشاره به اینکه ما برای مبارزه با فساد به رسانه‌های دارای آزادی نیاز داریم، گفت: قطعاً اگر این رسانه‌ها مستقل نباشند، مردم به خواسته‌هایشان نخواهند رسید.

رییس دیده‌بان شفافیت و عدالت با بیان اینکه هم‌اکنون رسانه‌ها با آفت‌هایی نیز مواجه هستند، گفت: پرداخت سکه و دادن یک‌سری تسهیلات سفر خارجی از آفت‌های موجود در رسانه‌هاست و موجب محدودیت آنان می‌شود.

عباس عبدی تئوریسین اصلاح طلب با بیان اینکه در این بین اراده‌ای برای مبارزه با فساد وجود ندارد، گفت: معتقدم حتماً باید از دستگاه قضایی شروع شود و بدون دستگاه قضایی مستقل ممکن نیست گام موثری برداریم.

عباس عبدی در نخستین جشنواره گزارشگران برتر شفافیت و عدالت، ضمن تشکر از دیده‌بان شفافیت و عدالت برای برگزاری این جشنواره، گفت: واقعیت این است که این سازمان در ابتدای تشکیل خود، نمی‌توانست اعتمادی را به‌راحتی جلب کند، زیرا در ایران مبارزه با فساد امری سیاسی تلقی می‌شود و این موضوع همیشه وجود دارد و آقای توکلی از انتصاب سیاسی نه پرهیز دارند و اگر هم داشته باشند جامعه می‌پذیرد.

وی افزود: شاید بیشتر تصور این بود که سازمانی برای مبارزه با دولت درست‌شده است. البته محدودیت‌ها برای مبارزه با فساد خیلی وسیع‌تر از این است که آقای توکلی بتواند از پس آن بربیاید، اما برخی از گزارش‌های منتشره که به‌طور مشخص مانند موضوع شهرداری و واگذاری املاک توسط آقای یاشار سلطانی حس شد که این موضوع به نسبت متفاوت از آنچه که تصور می‌شده، هست و یک امیدی را ایجاد می‌کرد.

این فعال اصلاح‌طلب بیان کرد: ممکن است مبارزه با فساد بتواند یک مسیر جدیدی را تجربه کند، به همین دلیل یک دیداری که با آقای توکلی داشتم، این جشنواره را پیشنهاد کردند و از این کار استقبال کردم.

عبدی در مورد جوایز این جشنواره بیان کرد: به یکی از دوستان علاقه‌مند به کار خیر به دلیل اینکه نسبت به فساد حساس بود، پیشنهاد دادم، اگر می‌خواهید کمکی کنید باید در این حوزه ورود کند و از افرادی که یادداشت می‌نویسند و در حوزه فساد گزارشگری می‌کنند تقدیر شود که ایشان پذیرفت و همان زمان ( اوایل امسال) ۱۵ سکه به مبلغ ۱۵ میلیون تومان تهیه شد که اکنون ۲۲ میلیون و پانصد هزار تومان است.

وی ادامه داد: دو نکته وجود دارد، نخست اینکه می‌توانیم نگاه جدیدی به امر خیر داشته باشیم و اینکه کارهای اساسی‌تر و ریشه‌ای‌تری انجام دهیم که به بهبود شرایط کمک کند و دیگر اینکه چگونه می‌توان علیه فساد نوشت؟

این فعال سیاسی با اشاره به ماه بهمن بیان کرد: این ماه برای ما یک وضعیت نوستالژیک دارد، اما چقدر احتمال می‌دادید که چهل سال بعد از انقلاب برسد و وضع فساد جامعه ما این باشد؟ آن‌هم به نام اسلام. قصدم این نیست که کسی را محکوم کنم که دردی را هم دوا نمی‌کند اما در اینکه یک شکست فاحش است جای بحثی نیست.

این فعال اصلاح‌طلب گفت: مردم با این چیزها به اسلام علاقه‌مند شده‌اند، اما آن دستگاه قضایی سال ۶۴ در مقابل این دستگاه امروزی قابل‌مقایسه نیست زیرا دستگاه قضایی سال ۶۴ در برابر وضعیت امروز به‌مثابه بهشت بود و آن روز گفتم آن دستگاه نمی‌تواند این هدف را تامین کند.

عبدی ادامه داد: عدالت رکن اساسی برای مردم است. البته رشد اقتصادی و نکات دیگری هم وجود دارد، اما اگر عدالت نداشته باشیم، هیچ‌چیز جایگزین دیگری هم نداریم. سال‌ها پیش از هزار نفر از اندیشمندان جهان نظرسنجی کردند که مهم‌ترین نهادی که در جامعه دوام و بقای آن را تامین کند چیست ؟ و اکثریت قاطع پاسخ دادند دستگاه قضا است.

وی با بیان اینکه اگر می‌خواهید یک نظام را بشناسید باید به سراغ دستگاه قضایی آن بروید، گفت: اگر می‌بینید مبارزه با فساد سیاسی شده، فقط یک دلیل دارد و  آن‌هم سیاسی بودن نهادهای مبارز با فساد است. البته آقای دکتر توکلی درست گفتند و همه باید امر به‌ معروف و نهی از منکر کنند.

وی افزود: آقای توکلی گفتند چرا ابتدا با یاشار سلطانی برخورد شد؟ می‌خواهم بگویم آخرش را هم نباید با ایشان برخورد کنند و دستگاه قضایی و استقلال آن رکن اصلی مبارزه با فساد است. بنابراین نقدی در مبارزه با فساد موثر است که به این موضوع بپردازد و دستگاه قضا را نقد کند نه اینکه کسی که دزدی کرده را بگیرند و آفتابه به گردنش بیاندازند و در خیابان و کوچه بگردانند که کاملاً غیرقانونی است، البته منظورم خوب و بد بودن آن نیست اما در جای دیگر موضوع آبرو مهم می‌شود. نمی‌دانیم این آبرو چگونه مهم می‌شود، پس در این بین اراده‌ای برای مبارزه با فساد وجود ندارد.

تئوریسین اصلاح‌طلب بیان کرد: صحبت‌های هفته گذشته رهبری در مورد اتفاقات اخیر نکته مهمی داشت که البته نکات مثبت و قابل دفاعی در آن بود. اما نکته کلیدی آن این است که مسئله غیرقابل‌حل در این کشور نداریم، اما چطور باید امیدوار باشیم؟ بر اساس چه چیزی که درگذشته رخ‌داده منطق حکم می‌کند آینده هم همان است و حتی بدتر نمی‌شود؟ پس باید اتفاقی رخ دهد که امیدوار شویم.

این فعال اصلاح طلب گفت: نظرم برای امید داشتن معیاری مهم‌تر از شاخص فساد نیست و در یک جامعه برای سنجش قوام و پایداری و ثبات باید معیار فساد را لحاظ کنیم که آقای توکلی به‌درستی گفتند فساد سیستماتیک شده  و نتیجه‌ آن این است که به‌محض اینکه کسی بخواهد با فساد مبارزه کند به‌صورت سیستماتیک با آن مبارزه کنند نه به‌صورت فردی و موردی.

وی افزود: نهاد رسمی مبارزه کننده با فساد دستگاه قضاست و بدون استقلال این نهاد ممکن نیست اتفاقی در حوزه فساد رخ دهد. خیلی‌ها از سازمان‌های بازرسی سخن می‌گویند، اما این سازمان‌ها هدفشان مبارزه با فساد نیست، بلکه دفاع از سازمان خود است.

این فعال اصلاح‌طلب با مطرح کردن خاطره‌ای در مورد حقوق‌های نجومی گفت: به آن نجومی بگیر گفتم چطور این حقوق را می‌گرفتی؟ مگر در سازمان شما بازرسی و دیوان محاسبات نیست؟ پاسخ داد در سازمان ما  اتاق‌دارند. پرسیدم حقوق آن‌ها چقدر است؟ جواب داد بیست میلیون تومان. اگر به من هم این حقوق را می‌دادند کاری به این‌ها نداشتم.

عبدی ادامه داد: نمی‌توان بدون رسانه آزاد با با فساد  مبارزه کنیم؛ رسانه آزاد هم باید گام‌به‌گام ایجاد شود و ممکن است در استفاده از رسانه آزاد هم بی‌تجربگی کنیم، زیرا وقتی مبارزه با فساد سیاسی نباشد که این رسانه‌ها سیاسی نباشد.

این روزنامه نگار کهنه کار با اشاره به فعالیت خود و دکتر توکلی در روزنامه سلام و رسالت عنوان کرد: اگر به سمت‌وسوی سیاسی رفتیم، نباید کار روزنامه‌نگاری انجام می‌دادیم، اما چون در کشور ما رسانه‌های مستقل امکان شکل‌گیری ندارند همچنان که در سازمان دیده‌بان شفافیت اگر کسی غیر از آقای توکلی بود نمی‌توانست این نهاد را شکل دهد و ایشان از یک سرمایه که اسمش رانت مثبت می‌گذاریم، برای این کار استفاده کرد.

وی با بیان اینکه نهاد نظارتی سیاسی هستند و متاسفانه با هر مبارزه با فساد برچسب سیاسی صورت می‌گیرد، گفت: معتقدم حتماً باید از دستگاه قضایی شروع شود و بدون دستگاه قضایی مستقل ممکن نیست گام موثری برداریم.

منبع: پایگاه خبری الف