نقاشي؛ آينه ذهني من است

حسينعلي ذابحي، متولد 1324 در تهران، نقاشي محبوب و محجوب است. همواره خود را دور از جنجال هاي رسانه اي نگه داشت و در سال هاي طولاني نقاشي اش تنها كار كرد و بي توجه به سليقه بازار، سبك خود را پي گرفت. گفت وگو با او لذت بخش بود، راحت از كودكي و جواني اش صحبت مي كند، بي كوششي براي فخرفروشي. بي آنكه تلاش كند خود را فراتر از آنچه هست جا بزند. همين صداقت است كه در نقاشي هايش هم ديده مي شود و كارهاي او را شيرين و دوست داشتني مي كند. اين گفت وگو در شهركتاب مركزي انجام گرفت: جايي كه چند تابلوي قديمي اش را به تماشاي عموم گذاشته است: باز بي چشم داشت مالي. او در اين گفت وگو از نحوه كارش، از اعتقاداتش به نقاشي، از كودكي و از سال هاي جواني اش صحبت مي كند و از منابع الهامش مي گويد و اينكه چگونه سال هاي كودكي و تصاوير محله نوجواني اش در محله خاني آباد رويش اثر گذاشت و آن چهره هاي رنج كشيده اما شيرين در ذهنش شكل گرفتند و به بوم هايش راه يافتند. او نقاشي است كه بي شائبه و بي حجاب مدرن است.

گويا از برگزاري نمايشگاه اطلاع نداشتيد؟

نه، چون كارهاي من دست آقاي امداديان است، به گالري ايشان رفته بودم تا نمايشگاهي را ببينم كه آقاي امداديان گفت: پيشنهاد برگزاري اين نمايشگاه شده، علاقه مند هستي؟ من هم گفتم: چرا كه نه، اينجا (شهر كتاب مركزي) محلي فرهنگي هنري است و جوان ها زياد به اينجا مي آيند. اين طور شد كه آقاي امداديان اين نمايشگاه را برگزار كردند.

همين پنج شش كار است؟ آقاي امداديان همين تعداد تابلو را نمايش دادند؟

بيشتر از اين نه. ترتيبي دادند كه طبيعت بي جان ها نمايش داده شود، چون فكر كردند شايد فيگورها كمي ثقيل باشند كه چشم مسلط تر مي خواهد. به نظرم هم كار عاقلانه يي كردند تا مردم اين طوري كم كم به هنر مدرن عادت كنند چون طبيعت بي جان چندان چشم را قلقلك نمي دهد. از نمايشگاه هاي قبلي تان يادم هست كه روي كارهايتان اسم مي گذاريد. اين مجموعه هم اسم دارد؟

در بعضي كارهاي طبيعت بي جانم كه چيزي تويشان مي بينم، اسم مي گذارم. مثلاروي يكي از كارهاي اين نمايشگاه را اگر اشتباه نكنم اسم «ماهي هاي بي جان» يا چيزي تو اين مايه ها گذاشتم. روي بعضي از طبيعت بي جان ها اسم مي گذارم و بعضي ها را هم نه. ولي از مجموعه فيگورها چه عروسك ها، چه دلقك ها يا پرتره ها را اكثرا اسم مي گذارم.

آثار مجموعه براي فروش بود يا فقط براي نمايش؟

نه، فكر نمي كنم فروشي بوده باشند. بيشتر يك كار فرهنگي بود تا جوان ها آشنا شوند و كارهاي نسل ما را ببينند.

از برگزاري نمايشگاه راضي بوديد؟

بله، روي هم رفته خوب است ولي پوستر را بزرگ زده اند و ديدن عكس بزرگم روي پوستر براي من كه خيلي عادت ندارم، سخت است كه عكس بزرگم رو به خيابان باشد، معذبم مي كند و خجالت مي كشم.

گفتيد تحصيلكرده بوزار هستيد و نشانه هاي نقاشي مدرن هميشه در كارهايتان هست. وقتي در بوزار بوديد مثلاكارهاي ژرژ رويو رويتان اثر گذاشت؟

بله، من در بوزار كه بودم، زياد تحت تاثير ژرژ رويو و ديگر نقاشان مدرن نبودم. براي اينكه نقاش هميشه نوستالژي هايش را نقاشي مي كند و من هم دور از ايران بودم و بيشتر كارهايم تم ايراني داشتند. مثلا«صغرا، زن جادوگر» و از اين قبيل اسم ها مثل «كولي ها» يا «عياشان» كه به نظر بيشتر به خاك مادري ربط داشت و بيشتر نوستالژي هايم را مي كشيدم تا اينكه تحولي در كارم رخ داد و ساخت و ساز مي كردم و بعد كه به ايران برگشتم، نوستالژي آنجا را پيدا كردم و دلم براي آنجا تنگ شد. گشتم ببينم به چه كسي نزديكم، ديدم به ژرژ رويو نزديكم. اين شد كه روي ژرژ رويو مطالعه كردم و يك مقدار رنگ هاي سياه به كارم اضافه شد.

البته يك فرق اساسي بين كارهاي من و ژرژ رويو هست: رنگ هاي سياه در كار هاي رويو بيشتر محيطي است چون تحت تاثير ويتراي ها هم بوده، خط هاي سياهش محيطي هستند و اكسپرسيو. ولي در كار من نه. در آن زمان كه من با رنگ سياه كار مي كردم، اين رنگ برايم يك اصل بود و سياه مدت زياد با ذهن من بازي مي كرد. راجع به سياه نوشتم، حتي يك مانيفست هم دادم. شروع كردم به خواندن كتاب هاي عرفا و فهميدم كه در عرفان نور سياه وجود دارد. به اين ترتيب پشتوانه يي پيدا كردم و فهميدم كه اين رنگ سياه در من ذاتي است. پس از مدتي مطالعه به سهروردي رسيدم و «آواز پرجبرييل» و «عقل سرخ» را خواندم كه مي گفت راه كمال از سياهي شروع مي شود. من به خودم باليدم كه بيخود و بي جهت به اين مسير نرفتم، اين بايد در وجود من باشد. اين بود كه حدود 10 صفحه يي درباره رنگ سياه و بعد هم مانيفستي نوشتم.

مانيفست، چه سالي بود؟

اگر اشتباه نكنم سال 74.

منتشر هم كرديد؟

منتشر نكردم ولي اينها را به صورت دفترچه هاي زيراكسي درمي آوردم به اسم ناقوس هنر كه يك و دو و سه و چهار دارد، به دوستانم مي دادم. الان دست دوستانم است و بعضي اوقات ديده ام كه در بعضي سايت ها به آن دفترچه ها اشاره يي شده، آخرش هم نوشتم: عصر، عصر سياه است، پايان شب سيه سفيد است. بعد از مدتي به طور طبيعي و غريزي از رنگ سياه دور شدم و كارهايم رنگ و لعاب بيشتري پيدا كرد كه به اينجا رسيد. الان هم اين سياه ها وارد كارم مي شوند ولي با تجربه بيشتري.

برخلاف كارهاي روئو، كارهاي شما شيطان تر و خوش بين تر است.

اگر اطلاع داشته باشيد روئو آدم مذهبي اي بود، احتمالاخيلي از فسادي كه در اطرافش بود رنج مي برده و رنجش از اين فساد را به شكلي اكسپرسيو بيان مي كرده. من خيلي به اين شيوه اش احترام مي گذارم. او نگاهي بدبينانه دارد ولي كار من مقداري طنز دارد. علت اين طنز هم اين است كه من از بچگي معركه گيرها را مي ديدم، مطرب هاي روحوضي را مي ديدم و لوطي ها را. آدم هاي كوتوله را زياد مي ديدم كه حين راه رفتن، طنز خاصي دارند، زن پوش ها را مي ديدم كه به خاطر مسائل فرهنگي و مذهبي در عروسي ها و ميهماني ها به جاي زن ها مردهايي بودند كه خود را به شكل زن درمي آوردند كه يكي شان توي محل خود ما بود. اينها روي من تاثير گذاشت. به همين خاطر است كه من زن پوش زياد دارم. موضوعاتم اينها بودند. در پاريس هم مدتي به عروسك رو آوردم.

علتش اين بود كه در گوشه اتاق يكي از دوستانم، عروسكي بود. روزي موسيقي زيبايي گذاشته بود كه احتمالاپينك فلويد بود همين طور كه به عروسك نگاه مي كردم- اين را جدي مي گويم- ناگهان احساس كردم كه عروسك دارد براي من مي رقصد. اينها باعث شد كم كم فكر كنم نقاشي فقط تكنيك نيست. حتي بافت هم مي تواند بيان داشته باشد، اين بود كه نقاشي را خيلي جدي گرفتم. نقاشي بايد از درون آدم ريشه بگيرد و آنجاست كه مي توان گفت كاري واقعا اكسپرسيو است. اين است كه فقط تيوپ و قلم مو نيست. من هميشه اين را به شاگردانم هم مي گويم كه دنبال غنايم تان بگرديد و تكنيك تان را پيدا كنيد و از راه تكنيكي كه با محتواي دروني تان مي خواند، محتواي دروني تان را تصوير كنيد. اين از نظر من نقاشي است. در غيراين صورت نقاشي فقط كار دست است كه الان متاسفانه در گالري ها زياد است كه نقاش فقط دارد كار دست مي كند. نقاشي اين نيست، باز هم مي گويم و بارها هم به شاگردانم گفته ام كه تكنيك تنها تا لحظه يي مناسب است كه با آن محتويات دروني تان را به شكلي زيبا به من منتقل كنيد. حالامي تواند از زشتي زيبا باشد، مي تواند از زيبايي زيبا باشد. اين تكنيك بايد جوري باشد كه مخاطب بي تفاوت از گالري خارج نشود. مثلااگر خودم راضي نباشم، كار روي ديوار نمي رود. چون مثلافقط مساله خريدار نيست بلكه بايد خودم راضي باشم.

البته اگر بخرند كه بهتر ولي براي من كار فرهنگي مهم است. چون به نظر من نقاشي خيلي عميق است. خيلي ها متاسفانه اين جور نگاه نمي كنند از جمله بعضي از اساتيد چه جوان چه پير. اگر مي بينيم كه در خارج هنر اين طور مورد توجه است و رويش كار مي شود به خاطر همين اكسپرسيون كار است. اين است كه من هم تربيت شده آن ور هستم. در ايران البته فارغ التحصيل هنرستان پسران هستم كه به غلط نوشته اند دانشكده هنرهاي زيبا. من هنرستان پسران بودم، آقاي محمد ابراهيم جعفري استادم بود، مرحوم كاظمي بود، آقاي وزيري بود و آقاي نامي. بعد از فارغ التحصيلي و خدمت سربازي به فرانسه رفتم، اينجا به اشتباه نوشته اند دانشكده هنرهاي زيبا، در چند سايت هم نوشته اند كه غلط است. اين است كه فكر مي كنم بايد اين طور نقاشي را نگاه كرد.

معمولااكسپرسيون را براي كارهاي ناراحت به كار مي برند. پس به نظر شما اكسپرسيون فقط كار ناراحت نيست؟

اكسپرسيون به خاطر يك مقطع تاريخي اسم گرفت. به خاطر جنگ در آلمان. ولي از زمان غار اكسپرسيون را داشتيم. اكسپرسيون در هر نقاشي وجود دارد در رامبراند هم بوده در ال گركو هم ديده مي شود. اكسپرسيون را نمي شود به يك مقطع تاريخي محدود كرد كه اكسپرسيون در هر نقاشي بايد باشد. حالامي بينيد كه شكل كار احساسي تر و غلوآميزتر است.

در واقع نوعي قلم گذاري است؟

بله قلم گذاري است و برون ريزي عاطفي يك انسان از جامعه اش از مردم و حتي از خودش. يعني دارد از خودش شكوه مي كند. ياد موديلياني مي افتم كه گويا پيكاسو بهش مي گويد: تو از مردم متنفري ولي موديلياني مي گويد نه من از خودم متنفرم. بنابراين مي تواند كاملادروني باشد و شكوه هاي خود هنرمند باشد. يا فرياد خودش باشد مثل فرياد مونش كه واقعا دارد خودش را بيان مي كند. اين است كه به نظر من اكسپرسيون خيلي اصيل است و هيچ وقت هم تمام شدني نيست. مثلاسبك امپرسيونيسم يا كوبيسم تمام مي شود ولي اكسپرسيونيسم هنوز هست و در هر فرهنگي هنرمندان بنا به فرهنگ و اعتقادات شان اكسپرسيونيستي كار مي كنند. اين را ذات خودم مي بينم حالااگر اغراق نباشد.

پس كمي برگرديم عقب تر، متولد چه محلي هستيد؟

خاني آباد. بچه محله غلامرضا تختي هستم. آنجا بزرگ شدم. آنجا بود كه اين چهره ها را ديدم. اين چهره ها واقعيت دارند حالاممكن است من كمي اغراق كنم ولي واقعيت دارند. يك بار داشتيم با آقاي جعفري براي جشنواره يي به گرمسار مي رفتيم راه را به سمت ميدان خراسان بلد نبود من گفتم بريم من بلدم. همين طور كه مي رفتيم اين چهره ها را مي ديد. به من گفت: حالافهميدم حسين، اين چهره ها كه مي كشي واقعا هستند. چهره هاي دفرمه شده يا زحمتكش. من آنجا بزرگ شدم و اين معركه گيرها در خاني آباد و راه آهن و شاپور بودند. مي آمدند معركه مي گرفتند يا مطرب ها در عروسي ها. من با اينها بزرگ شدم. اين است كه اين چهره ها مثل پرده سينما جلو چشمم مي آيد ولي موقعي كه مي خواهم نقاشي كنم اصلاروند كارم قابل پيش بيني نيست، يعني ممكن است از يك پرتره شروع شود و به يك طبيعت بي جان ختم شود. آن را مي گذارم در اختيار درونيات خودم تا ببينم درونياتم دستم را چطور هدايت مي كنند. اين دست چطور عمل مي كند. آن موقع من راضي ترم. برنامه ريزي نمي كنم كه مثلابخواهم پرتره اينشتين را بكشم و بنشينم بكشم. اصلااهل برنامه ريزي نيستم كه وقتي جلوي بوم بنشينم در انتها چه از كار درمي آيد. موقعي ختمش مي كنم كه بدانم به آن بيان تجسمي رسيده و آن اكسپرسيون را دارد.

حالايا مي تواند خيلي ساده باشد و گاهي در يك ساعت يا حتي يك ربع ساعت تمام شود ولي گاهي ممكن است تابلو اذيت كند. در واقع من با تابلو ديالوگ دارم، رنگ را مي گذارم اگر جواب بدهد رنگ دوم را مي گذارم و جواب مي دهد، حالايا مي گويد آره يا مي گويد نه. تا اين ديالوگ به پايان برسد حالاممكن است دو هفته طول بكشد ممكن است در يك ربع تمام شود. آن بستگي دارد به اينكه چقدر تو مود آن كار باشم و چقدر با آن محتواي كار اخت شده باشم.

چطور به نقاشي علاقه مند شديد؟

من از بچگي به نقاشي علاقه داشتم، بعد مرحوم خواهرم ديد من خيلي علاقه مندم رفت برايم مداد رنگي و كاغذ خريد و گفت: بيا روي اينها نقاشي بكن.

روي در و ديوار نقاشي مي كرديد؟

نه، روي كاغذهاي معمولي مشق. منتها خواهرم برايم مداد رنگي و دفتر نقاشي خريد. مدتي نقاشي مي كردم كه بيشتر ذهني بود. تا اينكه دوره مدرسه مسابقه يي گذاشتند كه يادم نيست در سطح تهران بود يا بخشي از تهران. من از طرف مدرسه انتخاب شدم و رفتم آنجا و آنجا هم برنده شدم. جايزه اردويي دو هفته يي در رامسر بود كه پدرم گفت من نمي گذارم تنها بروي رامسر، بيا من برايت سه چرخه يي، دوچرخه يي مي گيرم كه هيچ وقت هم نخريد. از آن موقع علاقه مند شدم، خواهرم مشوقم بود. مي رفتم دم اين مغازه ها كه آن موقع پلاكاردها را نقاشي مي كردند.

در لاله زار؟

هم در لاله زار و هم ته شاپور. آقاي داداشي اگر اشتباه نكنم آن موقع ته شاپور بود. مغازه هايي بودند كه پلاكاردهاي سينما را مي كشيدند و من هم مي رفتم نگاه مي كردم كه بوم را چطور درست مي كنند و من هم كه علاقه مند بودم كم كم ياد گرفتم كه بوم را چطور درست مي كنند و چطور بايد رنگ گذاشت. در ابتدا خيلي كپي مي كردم. مثلامنظره كپي مي كردم كه الان هم كپي ها هست. دوستي داشتم به اسم آقاي واحدي كه الان در ايتالياست و آن موقع هم محل ما بود و او هم بچه درسخواني نبود، مي گشت كه يك جوري از دست دبيرستان در برود. روزي آمد گفت: حسين شنيدم دبيرستاني هست كه نقاشي درس مي دهند و ديپلم مي دهند.

ما هم رفتيم آنجا امتحان داديم. حدود 20 نفر مي خواستند كه ما قبول شديم و ديگر هنرستاني شديم. هنرستان را هم كه تمام كردم، رفتم سربازي. بعد در دانشگاه تهران و دانشگاه هنر فعلي كه آن موقع هنرهاي تزئيني بود امتحان دادم. طراحي هايم خوب شده بود، 16، 17 گرفته بودم ولي دروس نظري ام افتضاح بود. خلاصه قبول نشدم و تصميم گرفتم يا به ايتاليا بروم يا فرانسه. فرانسه را انتخاب كردم، آن هم به خاطر معماري داخلي. ولي براي معماري داخلي در مدرسه آردكو ماكت مي خواستند ولي من ماكت نداشتم، نقاشي هايم را نشان دادم، گفتند: بيا تو. من هم شب نشستم فكر كردم كه حالاكه مي خواهم نقاشي بخوانم مي روم بوزار. عقيده ام را برگرداندم و رفتم بوزار.

پس اصلا ايران دانشگاه نرفتيد؟

نه، فقط هنرستان رفتم. تحصيلات دانشگاهي ام در بوزار بود.

تا فوق ليسانس خوانديد؟

بوزار مدرسه عالي است، مدرك مي دهند. بعد اينجا معادل سازي كردند و به من فوق ليسانس دادند. ولي بعدها، گويا بعد از انقلاب معادل ليسانس دادند در صورتي كه آنها هم همين مدرك را گرفته بودند. الان هم گويا معادل ليسانس مي دهند ولي آن زمان به من فوق ليسانس دادند.

پس در سال هاي قبل از هنرستان آموزش رسمي نديده بوديد؟

خير. خب خواهرم نقاشي بلد بود. او مشوقم بود و من هم بغل دستش نقاشي مي كردم. حس كرد كه من در اين كار مستعدم و مرا تشويق مي كرد.

يعني به آتليه ها هم كه پلاكارد مي كشيدند، نرفتيد؟

نه، فقط مي رفتم از پشت شيشه تماشا مي كردم. بعضي وقت ها هم آدم هاي بامعرفتي بودند، مي رفتم سوال مي كردم كه بوم چطور ساخته مي شود. مي گفتند: اول كمي سريشم مي زني، بعد كه سريشم خشك شد، با مل يا سيكا رنگ درست كن، بزن به بوم تا سفيد شود. بعد يك فروشگاه در لاله زار بود به اسم امين يا يمين. يك خانم فروشنده داشت كه ازش رنگ مي خريديم. بعد رفتيم سراغ بوم هاي روسي خلاصه همين طور ادامه پيدا كرد.

در بوزار شيوه تدريس خيلي فرق مي كرد؟

خيلي. نظام آموزشي ما خيلي غلط است. از كودكستان مان تا دانشگاه. در دانشگاه نظام آموزشي خيلي غلط است و بايد تغيير كند. نه اينكه حالاعده يي فكر كنند كه من غرب زده هستم ولي شيوه آموزشي ما خيلي غلط است و بايد عوض شود. اين است كه در بوزار خيلي حظ كردم، هم از برخورد و هم از آموزش. بارها مي ديدم كه بچه هاي شش هفت ساله را به موزه مي بردند و برايشان كار پيكاسو، شاگال يا كله را توضيح مي دادند. حتي معلم هايشان هم دوره تخصصي هنر مي ديدند. از همان بچگي چشم بچه ها را به هنر مدرن عادت مي دادند كه اينها واقعا با هنر مدرن آشنا شوند. ولي اينجا اين طور نيست و كتاب هاي هنري كم ارزش است و به صورت سطحي هنر و نقاشي را به بچه ها نشان مي دهند.

دهه 70 در فرانسه بعد از مكتب پاريس است و جنبش هاي جديد هنري. ولي به نظر مي آيد كه شما هنوز خيلي علاقه مند به دوره مدرن هستيد. دوره هنر دهه 70 خيلي جذب تان نكرد؟

همين كه رفتم، اين موزه ها را ديدم و استادم هم مرا تشويق مي كرد تا به موزه ها بروم. مثلامي ديد كه من نزديك به ماتيس هستم، مي گفت: برو موزه كارهاي ماتيس را از نزديك ببين، بافت هايش را ببين، به رنگ گذاري اش دقت كن. يا مثلايك مدت تحت تاثير شاگال بودم باز من را تشويق مي كرد تا كارهاي شاگال را در موزه ببينم. اين جوري گره هاي من يك به يك باز مي شد و بعد يواش يواش فهميدم كه چه كاره ام و مي خواهم چه كار كنم. خيلي هم اين شاخه آن شاخه نكردم.

حتي يك دوره آبستره خيلي ناب هم دارم، ولي 17، 18 تا كار بيشتر نشد و در ايران هم كار كردم ولي باز برگشتم طرف فيگور. مدتي هم مي رفتم بسطام، قبور شيوخ بزرگ و تحت تاثير قرار مي گرفتم و كارهاي ساخت و سازي مي كردم. ولي روي هم رفته كارهاي من حالت ژستوئل دارد كه در واقع يكي از ويژگي هاي اكسپرسيونيسم است.

ولي در دهه 70 تحت تاثير جنبش هاي جديدتر قرار نگرفتيد؟

مثلاچه جنبشي؟

مثلاكانسپچواليست ها تازه كارشان را آغاز كرده اند و احتمالادر پاريس هم فعال هستند و اينستاليشن آمده است.

شخصا نه. چون هم خودم را پيدا كرده ام و هم به خاطر مطالعاتم چندان جذب نشدم. ذهن آدم ها دو جور است: يك جورش اين طور است كه يك چيز ثابت دارد و از آن چيز ثابت زايش مي كند كه من از اين تيپ آدم ها هستم. يك عده هستند كه برعكس ذهني درگير و جست وجوگر دارند كه مي خواهند مدام جست وجو كنند. هر جمله مثلادوست خود من مرحوم ايرج زند كه هميشه دوست داشت جست وجو كند. در تاريخ هم داريم مثل پيكاسو كه ذهني جست وجوگر داشت، يكي هم همان روئو است كه ذهنيتي دارد كه رويش متمركز است و همان خلاقيتش را بروز مي دهد. سوتين و شاگال همين طور. شاگال كه مي گويد: حتي اگر معروف هم نمي شدم همين جوري نقاشي مي كردم. من از آن دسته آدم هايي هستم كه تا چيزي مرا جلب نكند و خودم نخواهم، مغز و ذهنم را خسته نمي كنم.

پس ذهنتان شبيه روئو است؟

بله. همين پنج دوره يي هم كه دارم را واقعا از صميم قلب مي خواستم آن طور كار كنم. نه اينكه بخواهم تجربه كنم، كه واقعا به آن سمت كشيده شدم و بعد هم خيلي راحت مثلااز آبستره جدا شدم. به اين دو ذهنيت اعتقاد دارم كه بعضي ها روحيه يي جست وجوگر دارند و بعضي ها به چيزي اعتقاد دارند كه مي گويند اين من هستم. اين آينه من است. در واقع من از آن تيپ آدم ها هستم كه سعي مي كنم خودم را بيان كنم.

منبع: اعتماد