زندگي معمولي مردم بايد در قصه جاري باشد/مردم تمام روز براي هم قصه تعريف مي‌کنند

به گزارش شهر به نقل از مشرق، قصه يا به تعبير امروزي آن داستان از دير باز ترين برون دادهاي فرهنگي ما محسوب مي‌شود؛ از دوران کهن در فرهنگ ما، نمي‌توان زمانه‌اي را يافت که در آن داستان و افسانه نبوده يا حرفي از آن در ميان نباشد. در روزگار ما نيز با وجود هزار و يک پديده‌ي جديد و تغييرات عجيب و غريب فرهنگي باز هم هنوز مردم با قصه و داستان انس دارند.

با وجود اين‌همه رغبت در ميان مردم نسبت به داستان، بايد در ميان رسانه‌ها آن‌هايي که به اين موضوع مي‌پردازند از جمله‌ي رسانه‌هاي پر طرفدار باشد، که هست.

مجله «داستان» که بنياد ادبيات داستاني آن را منتشر مي‌کند از نشريات جوان اين موضوع از ادبيات است؛ با اين حال سر و شکل و هويتي خاص به خود گرفته و از آن مجلاتي است که مي‌شود دست گرفتش و همه‌ي مطالب آن را با همه‌ي تنوعش يک نفس خواند. سردبير آن «محمد حسين بدري» است. سال‌ها در روزنامه‌ها و رسانه‌ها و در حوزه فرهنگي قلم زده و تدريس هم کرده است و البته داستان و داستان‌نويسي را به خوبي مي‌شناسد. نگاه ويژه اي به داستان‌نويسي دارد؛ باقي حرفها را خودتان در گپ و گفتي که با او داشتيم پي‌گيري کنيد.



قصه يعني چه؟

قصه به معناي رايج يعني روايت اتفاقي که در ميان مردم رخ ميدهد. قديمي‌ها مي‌گفتند، فلان ماجرا را قصه کردند. يعني يک واقعه ديده شده و سپس تبديل به قصه شده است. طبيعاتاً اين عبارت از آنجا آمده است. قصه مخاطب دارد. اصلا قصه‌اي که مخاطب نداشته باشد نداريم. دفترچه خاطرات را يک قفل کوچک مي‌زنند. چرا؟ چون مخاطب ندارد. قرار نيست مخاطب داشته باشد. پس قصه آن چيزي است که مخاطب دارد و مي‌توان درموردش اظهار نظر کرد. از اين رو تنها وقتي ارزش و اهميت دارد که به آدمها ربط پيدا مي‌کند.



وقتي قصه اي مخاطب ندارد، يعني کسي که به آن قصه گوش مي‌دهد، خودش را در آن نديده و حس نکرده است. مانند اتفاقي که در تلويزيون در حال رخ دادن است. علت اين که روز به روز از مخاطبان تلويزون کم مي‌شود، اين است که آنها را به حساب نمي آورند.

بخش اصلي قصه همين است، ما هر محصولي که توليد مي‌کنيم، از شماکه يک سايت خبري هستيد گرفته تا آنهايي که در حوزه ادبيات و داستان قلم مي‌زنند، بايد مردم را - به عنوان مخاطب آن - به حساب آورد. بايد به سليقه مخاطب بها داد. نويسنده اي که مي‌گويد که اگر کتابم با تيراژ هزار نسخه بيرون بيايد و پنج سال طول بکشد تا فروش برود و اصلا هم مهم نيست؛ و مي‌گويد مردم نمي فهمند، چنين اثري به درد لاي جرز ديوار هم نمي خورد.

نمي خواهم بگويم هر چيز سبکي به شرط داشتن مخاطب خوب است، اما بالاخره بايد مردم را هم در نظر گرفت. نويسنده هاي درجه سه داريم که خودشان را در حد نويسنده هاي درجه يک و بالا تر مي‌دانند. وقتي درباره مخاطب اندکشان سوال مي‌کنيم، مي‌گويند: اصلا براي ما مهم نيست فروش کتابمان. ما براي دل خودمان مي‌نويسيم! آن وقت است که بايد بپرسي؛ پس چرا چاپ مي‌کني؟ هزار نسخه يعني هزار نفر آدم! بنويس کنج دلت، آنقدر براي خودت بخوان تا جانت در برود. اين طور که نمي شود رفتار کرد. چطور به فکر ژست روشن فکري و با فلان انتشارات کار کردنت هستي؟ به قول آقاي نادر ابراهيمي دوست داري با جماعت شبه روشن فکري قاطي شوي؟ چرا فکر مي‌کني اگر يک تپه ريش گذاشتي حتما بايد يک تي‌‌شرت تنگ با عکس عقاب هم بپوشي که خدايي نکرده نگويند، حزب‌اللهي هستي؟ پس داري به مخاطب خودت دروغ مي‌گويي. چون به تو اقبالي ندارد و حرفت به دردش نمي خورد، خودت را بي تفاوت نسبت به آنها نشان مي‌دهي. اين وضعيت روشن فکري باعث مي‌شود که تعريف داستان عوض شود و تبديل شود به قصه اي که از اندرون نويسنده در آمده و تخيلي است که به درد هيچ‌کس نمي‌خورد. در حالي که قصه روايتي از زندگي مردم است. مردم اگر در آن وجود نداشته باشند به درد نمي‌خورد.



قصه‌ها هرچه شخصي تر باشند از فضاي تعريف خود قصه فاصله مي‌گيرند؟



حتما همين طور است.بقالي را مي‌شناسم حدودا 85 ساله که با پسر و دامادش کاسبي مي‌کنند.به يکي از دوستانم گفتم بيا برويم از او خريد کنيم. رفتيم آنجا و هرچه خواستيم خريديم. چند بسته لپه، عدس و چيزهايي مثل اينها. بعد که بيرون آمديم، دوستم به من گفت، عجب آرامشي داشتيم در خريد! گفتم چون ما با يک آدمي سر و کار داشتيم که ما را راهنمايي که مي‌کرد مي‌گفت آن عدسي که برداشتي خارجي است، بيا اين يکي را ببر که ايرانيست و جنس بهتري دارد.

او يک آدم است که چه راست بگويد چه نگويد، با ما تعامل دارد. تعاملي که مي‌توان يک قصه در موردش نوشت. کلا مردم ما در طول شبانه روز دارند براي هم قصه تعريف مي‌کنند.



سوار ماشين مي‌شوي، راننده شروع مي‌کند به تعريف که: آقا ما صبح رفتيم بيمه؛ براي يک پرايد مدل هفتاد و پنج ما فلان قدر گرفتند. يا مثلا ديگري مي‌گويد، رفته بودم مدرسه بعد از 20 سال مدرک ديپلمم را بگيرم، جالب اين بود که هنوز ديپلمم آنجا بود. مي‌خواهم بگويم ما با آدمهايي زندگي مي‌کنيم که با يک سلام و عليک، يک قصه برايمان تعريف مي‌کنند. براي چنين مردمي که نمي شود؛ داستان شخصي تعريف کرد. بگوييم اين قصه مال خودم هست و هيچ کس نمي فهمد!چرا؟ چون مفاهيم فلسفي دارد.



يک نظر درباره سينما هست که مي‌گويد سينماي خوب سينمايي است که بتوان براي آن سمبل تعريف کرد. يعني قصه هايي که در سينما روايت مي‌شود، بايد عموم مردم با آن ارتباط برقرار کنند. هر چند که برداشت‌ها از آن قصه متفاوت باشد. شايد اين ذات قصه بايد باشد. در قرآن هم وقتي يک ماجرايي بيان مي‌شود که به عموم مردم ربط دارد، قصه مي‌گويد. و "نحن نقص عليك أحسن القصص". به نظر شما اين مباحث چقدر در تعاريف داستاني ما قابل مشاهده هستند؟



در اين باره من خيلي به بحث هاي تئوريک و نقد هاي فرهنگي کاري ندارم. شايد در کليات نقص بسيار باشد. اما در جزئيات وضعيت بهتري داريم. همين الان ما رمان هاي زيادي از نويسنده‌هاي مختلفي داريم که در داستان هاي خودشان به مردم توجه دارند و آنها را جدي گرفته اند و خب، نتيجه بدي هم نديدند. مثلا رضا امير خاني، صادق کرم يار، امير حسين فردي، محمد رضا بايرامي، علومي، مرادي کرماني و يا ديگراني چون علي موذني، محمود گلاب دره اي و سر دم دار اين جريان مرحوم سيد جلال آل احمد. در نويسنده‌هاي خارجي هم همين طور گر چه در نويسنده هاي خارجي هم هستند کساني که نگاه انتزاعي و فرضي را ملاک قرار مي‌دهند.در فرم نهايي و درخروجي اين گونه داستان‌ها وضعيت بد نيست. حتي درباره بعضي از عامه پسند نويس‌ها هم که شايد دغدغه هاي سطح پاييني داشته باشند، مي‌بينيم که کارشان رونق دارد؛ چون بالاخره به مردم، نگاه دارند؛ نويسنده نيامده است تا بگويد من رو به ديوار نشسته ام و تصورم را درباره ديوار مي‌نويسم.



سوال قبلي را دقيق تر کنيم. چخوف که بيش از صد سال از مرگش مي‌گذرد، کتابي دارد به نام "زندگي من"، که وقتي کتاب را مي‌خواني در بخش هايي از آن چنان با نويسنده همزاد پينداري مي‌کني و خودت را جاي شخصيت اصلي مي‌گذاري که انگار همه ي رخداد‌ها براي شخص خواننده به وقوع مي‌پيوندد و کاملا مخاطب را در عمق درگير مي‌کند، اين حس معمولا در داستانهاي محدودي رخ مي‌دهد.



نه خير! اتفاقا اين طور نيست. چند وقت پيش داشتم کتاب "شنل" نوشته ي "گوگول" را مطالعه مي‌کردم. با اين که داستان درباره پوششي مثل شنل بود و با وجودي که ما در نوع پوشش هاي خودمان از شنل استفاده نمي کنيم، اما شما با داستان درگير مي‌شويد و ارتباط مي‌گيريد. در مثال هايي که زدم از نويسنده‌ها مي‌توانم از چند کتاب هم نام ببرم. مثلا کتاب "آدمها" اثر احمد غلامي، که نويسنده سعي کرده به ما بفهماند آدمهاي داستان من مي‌توانند وجود داشته باشند و شما نمي توانيد با اين داستان درگير نشويد. يا مثلا کتاب "قاصدک" علي موذني هم همين طور است. حتي کتاب‌هاي داستان هاي تاريخي صادق کرميار مثل "ناميرا" و "دشت‌هاي سوزان"؛ با اين که اين قصه‌ها شايد همه اش واقعيت نداشته باشند و بخش عمده اي از آنها ساخته و پرداخته ي ذهن نويسنده باشد؛ اما شما ارتباط لازم را با آن برقرار مي‌کنيد. کتابي هست از دکتر محمد حسين پاپلي يزدي؛ ايشان در حوزه جغرافيا تخصص دارد و اصلا نويسنده نيست؛ اصلا هم مسئوليتي در قبال ادبيات ندارد ولي کتابش فوق العاده زيباست. يک رماني دارد از زندگي خودش در هفتصد صفحه که حتي مي‌توان آن را به در يک مجلس خواند.


فکر نمي‌کنيد که کتابهاي زيادي نيستند؛ آنهايي که مي‌شود در يک مجلس خواندشان...

نه. ما همين الان مي‌توانيم يک ليست دويست تايي از کتاب‌ها ي خوب آماده کنيم و بگوئيم اگر سي درصد مردم نيمي از اين ليست را خوانده باشند، يعني وضعيت مطالعه کشور کلا جابه جا شده است. مثال عيني همين نمايشگاه هايي که در مصلي برگزار مي‌شود. هنوز هم نمايشگاه کتاب از نمايشگاه مطبوعات پربازديد تر است. چون هنوز مردم به کتاب اهميت مي‌دهند. اگر برخي آثار ديده نمي شوند، دليلش اين است که به دست مردم نمي رسند؛ وگرنه کار خوب کم نداريم. اين که بگوئيم مردم مطالعه ندارند و بي فرهنگ هستند؛ حرف بي ربطي است. اگر شما کتاب خوب را به دست اهلش برسانيد، آن موقع ديگر قيمت کتاب هم در الويت نيست. مثلا همين کتاب "پاپلي يزدي" که به آن اشاره کرديم؛ اسمش "شازده حمام" است که بدون تبليغات چاپ دهم را هم رد کرده؛ از قضا قيمتش هم بالاست و حدود دوازده هزارتومان بهاي پشت جلدش است.





مجله‌ي شما بيشتر رسانه قصه است يا داستان؟



ما رسانه داستان هستيم. البته قصه مفهوم اصيل تري دارد نسبت به داستان، و بعضي‌ها اينها را طوري تفکيک مي‌کنند که قصه لزوما واقعي است و داستان فقط داستان است. بعضي وقتها هم ممکن است اين تعاريف برعکس باشند. به هر حال براي کساني کار مي‌کينم که براي داستان وقت مي‌گذارند. خودشان را جاي شخصيتهاي ماجراها مي‌گذارند و همذات پنداري مي‌کنند. چه خوانندگان و چه نويسندگان. ما سعيمان اين است که محصولي توليد کنيم تا در کنار کتابها در اختيار مخاطبِ فرهنگي باشد. صفحاتي هم داريم که در آنها داستان هاي جديد و نخوانده را چاپ مي‌کنيم. البته دو مجله ديگر هم در همين موضوعي که ما فعاليت داريم، کار مي‌کنند و معتقدم که ده مجله ديگر هم با ده رويکرد متفاوت لازم داريم تا در همين حوزه کار کنند و هنوز هم کار به انجام نرسيده، بر زمين مانده باشد.



ويژگي مجله"داستان" چيست؟ چه فرقي داريد با نشريات ديگر؟



توجه به زندگي واقعي مردم در داستان‌ها يعني در يک داستان چقدر زندگي واقعي مردم جريان دارد. البته گاهي اوقات داستان به سمت فانتزي مي‌رود. اما مي‌خواهيم نگاهي جدي داشته باشيم تا نگاهي سطحي. حتي به مقوله طنز.



مي خواهيم واقعي حرف بزنيم نه قلابي. يک نفر به شما مي‌گويد فردا هزار تومان به شما مي‌دهم. اين حرف که افسانه و تخيل نيست. اما دليل نمي شود که واقعي هم باشد، ممکن است دروغ بگويد. ما به دنبال واقعيتي هستيم که در آن همه چيز هست. خوبي و بدي و دزدي و هر چيز واقعي ديگري.



مي‌خواهم فضاي بحث را عوض کنم. اگر بخواهيم دسته بندي بکنيم، شما فکر مي‌کنيد چند دسته نقد داستان داريم؟



من اين دسته بندي‌ها را خيلي نمي شناسم. ببينيد ما نويسنده هايي داريم که مخاطب از ناشر مي‌پرسد، کتاب بعدي ايشان کي چاپ مي‌شود؟ حتي صف مي‌ايستند براي خريدن يک کتاب. چندين نويسنده داريم که اين اتفاق برايشان رخ ميدهد. اما در مورد منتقدان اين طور نيست. حتي يک منتقد هم نداريم که هوادار داشته باشد و چاپ شدن نقدش در يک رسانه براي کسي مهم باشد.



البته در ايران اين چنين است. در خارج از کشور ممکن است انتقاد از يک رمان، فروش آن را به شدت تهديد کند.



بله دقيقا در خارج از کشور نقد تاثير مثبت در فروش يک کتاب دارد. ممکن است يک نقد مثبت، فروش صد هزار تايي يک کتاب را به سيصد هزار نسخه برساند. منتها ما در کشورمان نقد را به يک فن تبديل کرديم. چه در سينما و چه در حزوه کتاب. انگار به نوعي حرف زدن مي‌گويند نقد. يک جور قلمه گويي. مثلا مي‌گويند فلان مجله بخش انديشه دارد. يعني يک بخشي که هيچ کس آن را نخواهد فهميد. بعد مي‌گويند ما داريم کار تئوريک مي‌کنيم و درباره يک موضوع خاصي حرف مي‌زنيم. براي تئوري صحبت کردن شما بايد يک فکري داشته باشيد بعد در موردش صحبت کنيد. وگر نه تنها ذوقش مي‌ماند. ذوق صحبت درباره يک موضوع که هيچ تحليلي پشتش نيست.

بنابراين نقد در کشور ما جايگاه جالبي دارد، جايگاهي کاملا بارز و آشکار که شما ميدانيد، بعضي نقدها قبل از خوانده شدن، وضعيت مشخصي دارند. معلوم است که مثبت هستند يا منفي. چه در حوزه سينما و چه در حوزه داستان. اين نوع نقد، باعث شده که مخاطبان سينما، کتاب، و هر مقوله هنري ديگري، اصلا توجهي به نقد يک اثر نکنند و توجه به يک مقوله هنري يا عدم توجه به همان مقوله، هيچ ارتباطي به نقد و انتقادها درباره آن ندارد.



جلال آل احمد منتقدان مشهوري دارد. يک عده معتقدند که او اصلا داستان نويس نيست. مي‌گويند او مقاله نويس است يا شرح حال نويس است يا مي‌گويند او ژورناليست است. عده اي مي‌گويند، آثارش مشکلات دستوري دارد، مثلا بعد از نقطه-ويرگول از "واو" يا "که" استفاده مي‌کرد. اما آل احمد از کارش دفاع مي‌کرد و مي‌گفت براي کارم دليل دارم.



در اين مورد خاص نگارشي، به نظر من کار آقاي آل احمد درست بود. اين ابتکار جلال در آهنگ مطالبي که نوشته تاثير دارد و به آن زيبايي مي‌دهد. اين ابتکار تنها مخصوص جلال بود و فقط خودش مي‌توانست از آن استفاده کند. به هر حال تکنيک نگارش او اين گونه بود.

مرحوم گلابدره اي خاطره اي دارد از آل احمد. مي‌گويد: زماني داشتم از مدرسه به سمت تجريش مي‌رفتم ديدم آل احمد که آن زمان مسئول کانون نويسندگان ايران بود و ابهتي داشت که ساواک از او حساب مي‌برد ، مي‌گفت ديدم؛ يک پالتو در دست دارد و در حال گذر از خيابان است. رهگذري به او گفت: ببخشيد اين کت فروشي است؟ آل احمد در پاسخ گفته بود: خيلي خوشحالم که هنوز هم در خيابان مي‌شود من را با يک دستفروش اشتباه گرفت؛ بنابراين من مي‌توانم با مردم ارتباط برقرار کنم.

يادم هست يک جايي چند نفر مي‌گفتند کتاب "مدير مدرسه" آقاي آل احمد، به درد نمي خورد. داستان ندارد، محتوا ندارد، ضعيف است.، گره ندارد، کشش ندارد و اينها. من گفتم که خيلي خوب! شما بيايد يک مدير مدرسه بنويسيد، ببينيم براي شما چه چيزي از آب در خواهد آمد؟ کتابي که بعد از اين همه سال باز هم مي‌توان آن را خواند و بدون حس حضور راوي شما را ساعتها به حياط يک مدرسه پرت کند و درگيرتان کند، اين چه طور کتابي است؟ تمام نويسنده هاي بزرگ خودشان را مي‌کُشند که داستان نويس در داستان ديده نشود و آنقدر درگير شود که بعد از خواندن سيصد صفحه بگويد: ائه! تمام شد. و باز بگرددحالا اگر يک داستان اين طور بود- که مدير مدرسه دقيقا همين طور است- پس کتاب خوبي است. ما در مجله داستان، ياداشتي چاپ کرديم از آقاي مايکل هيلمن، که مقدمه اي نوشته بر چاپ انگليسي کتاب "مدير مدرسه" در آمريکا. به نظرم تحليل دقيقي مي‌کند درباره اين کتاب[مدير مدرسه]، که يک نسخه اش را اگر شما داشته باشيد، آنقدر دست به دست مي‌شود تا مي‌پوسد و مقايسه اين جلال با نويسنده هايي که شايد سي رمان دارند و رمانهايشان تنها به درد ماندن در کتابخانه مي‌خورند. کتاب هايي که بايد به زور به مردم انداخت و کسي هم آنها را نمي خواند. الان کتاب هاي آل احمد چون در انحصار ناشر خاصي نيست، توسط ناشران متعدد چاپ مي‌شود مدام هم فروش مي‌رود. حتي بعد از چهل و چهار سال از فوت نويسنده.



آل احمد يک نکته اي دارد که به تعبير بنده نقطه عطف و سنگ محک به حساب مي‌آيد. هر کسي هم که درمورد او صحبت مي‌کند، از يک زاويه متفاوت او را نقد مي‌کند. انگار هر کس از يک زاويه خاص او را مي‌بيند.



خب ما نمي گوييم نبايد نقدي باشد. حتي خود آقاي آل احمد نقد هاي مفصلي بر آثار ديگران دارد. از موسيقي و نقاشي گرفته تا نقد معماري و توسعه تهران. يعني خود ايشان هم از زواياي مختلف نقد مي‌کردند اما کاملا عالمانه و فني. به هر حال آقاي آل احمد را مي‌توان به عنوان يک پديده مهم در ادبيات ايران به حساب آورد.



جالب اينجاست که نقدهاي آل احمد به نگاه مردم نزديک است و حرفي که ميزند از زاويه ديد مردم است. شايد او را در نقد هايش هم بتوان يک قصه گوي قهار خواند.



دقيقا همين طور است. آل احمد در اورازان که در واقع يک تک نگاري مردم شناسانه است، درباره سرزميني که در آن متولد شده، کاملا فضاي درام در ان وجود دارد. شما مي‌تواني .وقتي آن را مي‌خواني، لذت ببري. با اين که در مورد جغرافياي يک منظقه است، اما براي شما تصوير سازي مي‌کند و کلا روش سفرنامه‌نويسي را بعد از خودش تغيير داده است. واقعا چرا او اينقدر راحت مي‌نويسد؟ چون دقيقا مي‌داند چه کار مي‌کند و هر چيزي را سر جاي خودش قرار مي‌دهد.



در مجموع مي‌شود گفت؛آل احمد در داستان نقد مي‌کند و در نقد داستان سرايي مي‌کند. درست است؟



بله همين طور است. ما هنوز بعد از ساليان سال کسي را نديده ايم در تراز جلال. چه در قلم چه در ضرفيت. البته هستند معدودکساني که خوب مي‌نويسند اما جواني مي‌کند و کارهاي بعدي خودش را خراب مي‌کند.



مجله داستان اگر بخواهد اوج بگيرد و به هدفش برسد، چه مراحلي را پيش رو دارد؟



من گمان مي‌کنم که خيلي جاي کار داريم. خود ما با همين بضاعت اگر بهتر کار کنيم، بيشتر به سرانجام نزديک مي‌شويم. در تمام حوزه‌ها از جمله، در ارتباط گرفتن با مخاطب، در همه جاي ايران، حتي کشورهاي همسايه و حتا کشورهاي دور تر ؛ به نظرم باز کردن ميدان هاي جديد در حوزه ادبيات و داستان مي‌تواند اميد جوان ترها را براي بهتر نوشتن زياد کند. گاهي مي‌بينيم نويسندگان جوان ما يک اشتباه ادبي را به صورت جمعي در کارشان تکرار مي‌کنند.اين به خاطر آموزه هاي ناقص است که در زمان ياد گيري به صورت مشترک به همه آنها آموزش داده شده است. بخشي از اين ضعفها به خاطر کلاس هاي ادبي و داستان‌نويسي بي شماري است که فعاليت دارند و علي رقم مفيد بودن اين کلاس‌ها تقريبا مي‌توان گفت، نويسنده واقعي و متبحري از درون آنها بيرون نخواهد آمد.

آل احمد يک تعبيري دارد در اين باره و مي‌گويد، بايد براي آموزش داستان نويسي؛ اول کلاس هاي داستان‌نويسي و جزوه هاي اين حوزه را کنار گذاشت. و خيلي تاکيد مي‌کند که بايد برنامه هاي تلويزيون را کنار گذاشت. اين نشان مي‌دهد که تلويزون از همان زمان به دليل فراگيري، تاثير خود را بر ذهن و زبان مخاطب مي‌گذارد. پس اگر کسي بخواهد نويسنده خوبي شود، بايد از اين رسانه و زبان خاصش فاصله بگيرد. در مورد ما[مجله داستان] هم همين ماجراست. ما هر قدر بتوانيم از فضاي هاي تکراري دور بشويم و به سمت آدمها حرکت کنيم، آن موقع اتفاق بهتري مي‌افتد. به هر حال جاي کار با همين بضاعت وجود دارد و هدف قابل وصول است. هر چند مسير طولاني است.